Пробиваемость и урон

[DarkDreams]

Полностью согласен!В общем тут думать и думать...(

[Souvenir]

Предлагаю не забывать для учета пробиваемости такой момент, что помимо бортовых досок, есть внутренний шпангоут, из толстых балок прилегающий вплотную к бортам. Его пробить наверное вообще не реально. Как его учесть? Площадь этих балок сосчитать, по отношению к площади борта.  Судя по моделям в разрезе эта цифра может достигать 40-50%. Тогда имеет смысл ввести пропадание (непробитие) части залпа на этот процент.

[Andrey1111]

сразу предупрежу: не так давно имел уловольствие поиграть с моделями функциклирующих пушкек... а ранее  и не только... ну и немного читал литературу (не художественную))

 

так вот первое с чем не согласен так это с хп бортов.  на каком основании вы решили что древесина не может выполнять функции брони?  еще как может.  

 

опытные стрельбы показали, что стальной или чугунный шарик/ядро может отскочить не только от мореного дуба ( это кстати основной материал корпусов линкоров), но и от обычной сосны.  причина в самом материале ядра.  сталь/чугун в отличии от например свинца обладает высокой упругостью и меньшей плотностью (важны оба параметра).  и если свинцовая пуля попав в объект не рикошетит практически никогда (если только не под острыми углами в что то твердое), она расплющится, увязнет, но всю энергию оставит в цели с соответствующими разрушениями, то поведение чугунного ядра намного более непредсказуемое.  

в нашем случае основной критерий пробития будет масса и скорость.  т.е. тут ситуция такая: либо ядро пробивает доски, разнося их в хлам, либо оставляет небольшую вмятину и сохранив большую часть энергии улетает обратно. это при попадании под прямым углом.  под острыми рикошетность еще выше.

 

как же тогда быть?

не все так безнадежно.  т.е. да броня линкоров (подчеркну именно броня) имела место быть. и корабль с бортом толщиной 0.5-1 м был неуязвим для многих орудий. но борт был не монолитной стеной, в нем были отверстия - орудийные порты.  так вот если ядро, и тут уже не важно какого калибра, попадало через порт внутрь, оно устраивало там такую кашу...  вобщем 3-4 рикошета - вполне нормальное явление. смело минусуйте всё, что оказалось на пути.

ситуация не лучше - когда ядро пробило первый борт, но не пробило второй.  сначала ворох традиционных щепок с одной стороны, потом рикошет с другой.

 

и по боеприпасам: 

1. во флоте до 2 четверти 19 века не применялись разрывные снаряды (бомбы, гранаты и т.д.) за исключеним осадной артиллерии, а именно мортир на специализированных судах.

гранаты и бомбы - удел гаубиц и мортир и вообще предназначены для сухопутной артиллерии.

2. применялись:

а) изначально каменные ядра, часто больших калибров.

б) чугунные ядра.

в) различные виды картечи. тут можно по подробнее. картечь была крупной и мелкой, всего размеров дохрена, а так же по-разному упаковывалась.  если просто в мешке или россыпью, то летела подобно обычной дроби.  если же в оловянном(возможно и другой материал) стакане, то оболочка разрушалась при попадании в цель и уже далее разлеталась сама картечь. ( тут правда надо уточнить).

г) книпеля

д) брандскугели - полые чугунные ядра, подобные бомбам, но заполненные зажигательным составом. в обращении были попроще и во флоте использовались, хотя пишут что и не часто. как ограничение: низкая пробиваемость, соответствено проблематично переправить снаряд внутрь вражеского корабля. пожар в начальной стадии все же вполне реально потушить и тогда вообще никакого урона кроме паники.  ну и пожароопаснсть при транспортировке и использовании, но насколько пожароопасней самого пороха мне не ведомо.

е) если закончились штатные боеприпасы, то в принципе стрелять можно чем угодно: и щебенкой, и капитанской серебряной посудой.

 

подводим итог.  фрегаты с малыми и средними пушками в принципе не способны пробить борт нормального линкора.  шальное ядро может влететь внутрь через разного рода отверстия. линкору можно состричь мачты, выбить стрельбой экипаж , но это будет очень не просто, можно попытаться сжечь (вдруг у них воды нет), и можно взять на абордаж.

[Kirkoroff]

насчёт "воды нет" долго смеялся) мы точно говорим о морских кораблях?) или о кораблях пустыни?)

ну а в целом верно. 

[Flibustier]

[Guest sergo-kon]

В любом случае много зависит от состояния орудия, калибра и количества пороха в заряде.

Если кулеврина отправляет ядро на 2 км, то это значит что начальный полёт ядра весьма ощутимый.

Пусть даже это будут всего 450 метров в секунду. Плюс ядро чугунное, весит как минимум 3.5 кг. Это малый колибр. У 32 фунтовых они весят ещё больше.

 

3.5 кг умножить на 450 метров в секунду, это сколько будет?

Обработанная древесина тех времён способна выдержать такое давление без ощутимого ущерба?

Целый метр толщина борта. Вот это я понимаю. Толстокожий. Травматический пистолет с пулями 9 мм, пробивает 2-3 см доску с расстояния метр.

 

Ни уже ли 24 фунтовка со ста метров не пробьёт борт линейного корабля? Как же их топили то? Или они сами утонули от старости?

 

 

…деревянные парусные [линейные] корабли и фрегаты по тогдашним наступательным средствам обладали в высокой степени качеством живучести. Они не были неуязвимы, большая часть ядер пронизывала их борта, тем не менее недостаток неуязвимости, пополнялся у них живучестью. Повреждение двух-трех рей и парусов не лишало корабль способности управляться; повреждение двух-трех десятков орудий не мешало остальным продолжать артиллерийский огонь. Наконец, управление всем судном производилось людьми без посредства паровых машин, и не было таких приборов, подбитие или повреждение которых делает корабль негодным для боя…

 

— С. О. Макаров. Рассуждения по вопросам морской тактики.

 

В бою они обычно выводились из строя стрельбой по рангоуту, поражением экипажа или пожаром, в редких случаях — захватывались абордажной партией после исчерпания возможностей к сопротивлению, и, как итог, переходили из рук в руки в течение десятков лет, пока не становились жертвой огня, сухой гнили или жучка-древоточца.

Именно по этой причине военные корабли долгое время, до самого появления брони, практически никогда не строили из железа, которое, обеспечивая большую прочность корпуса, нисколько не защищало от ядер, которые при попадании в железный борт давали множество очень опасных осколков. Впрочем, даже первые броненосцы имели толстую деревянную подкладку под броневые плиты, без которой корпус очень сильно повреждался бы от ударов снарядов.

Часто указывается, что сплошные ядра едва ли не отскакивали от толстого борта линейных кораблей, но на деле это было не совсем так. Англичанин Дуглас в своём труде по морской артиллерии (H. Douglas, A Treatise on Naval Gunnery) даёт следующую формулу для определения толщины пробивания дубового борта сплошным ядром:

Т = 4,612 × r × d × log[1 + v²/1076696], где

T — глубина проникновения ядра в футах, r — радиус ядра в футах, d — плотность материала ядра относительно воды (плотность воды за 1), v — скорость ядра в момент удара о борт в футах в секунду.

На дистанциях до 30 ярдов (~27 м) даже небольшого калибра 18-фунтовое ядро пробивало 32 дюйма дуба, то есть, почти метр — на таком расстоянии (по сути, стрельба в упор) и самый толстый борт не был в состоянии защитить корабль от огня противника. На 100 ярдах (~91,44 м) 24-фунтовое (среднего калибра) ядро пробивало толщу дуба в 5 футов 2 дюйма (~1,57 м) и разбивало стоявшие за ней лафеты орудий. Но уже на 300 ярдах (~274,3 м) даже тяжёлое ядро калибром 32 фунта пробивало лишь 4 дюйма дубовой обшивки, застревая в её толще. Таким образом, эффективное поражение крупного деревянного корабля сплошными ядрами было вполне возможно, но лишь на небольшом расстоянии — до 100—150 м, сравнимом с размерами самих кораблей. Это задавало очень короткие дистанции боя, много меньше эффективной дальности стрельбы даже из тогдашних, весьма примитивных, гладкоствольных орудий.

Приговор деревянным линкорам подписало развитие артиллерии, тесно связанное с общим прогрессом производительных сил — широко применявшиеся со второй четверти XIX века тяжёлые орудия, стрелявшие начинёнными порохом бомбами калибром до 68 фунтов, даже на расстоянии в 6,25 кабельтовых (более 1 км) легко пробивали любой деревянный борт, нанося корпусу корабля страшные повреждения и вызывая пожары,

[Medniy Sandal]

Ну пробиваться то стенки линкора будут. Вопрос в том, что мелкоте (кораблям) было нереально воевать с ними. Только камикадзе могли пойти на штурм линейника, будучи на бриге. )))) Либо нужно было бить много раз в одно слабое место, чтобы получить мелкоте хоть немного преимущества (дабы свалить) над линейником.

[Herald]

В потбс это нормальное явление.Както раз убил первый рейт на афине.

[Medniy Sandal]

Ну КО отдельная песня ))). Игра же как никак ))). Меня вообще это по началу убивало. То, что тебя, на тяжкорабле, может утопить какая-то шляпа, типа афины. Если на секунду представить себе это в реалии, или даже в Корсары:ГПК, то такое было бы невозможно. Один залп тяжика ошеняма больно сказывался на ХП более легкого корабля.

[Dennis Moore]

В любом случае много зависит от состояния орудия, калибра и количества пороха в заряде.

Много еще зависит и от расстояния, судя по далее написанному в посте.  

 

 

На дистанциях до 30 ярдов (~27 м) даже небольшого калибра 18-фунтовое ядро пробивало 32 дюйма дуба, то есть, почти метр — на таком расстоянии (по сути, стрельба в упор) и самый толстый борт не был в состоянии защитить корабль от огня противника. На 100 ярдах (~91,44 м) 24-фунтовое (среднего калибра) ядро пробивало толщу дуба в 5 футов 2 дюйма (~1,57 м) и разбивало стоявшие за ней лафеты орудий. Но уже на 300 ярдах (~274,3 м) даже тяжёлое ядро калибром 32 фунта пробивало лишь 4 дюйма дубовой обшивки, застревая в её толще. Таким образом, эффективное поражение крупного деревянного корабля сплошными ядрами было вполне возможно, но лишь на небольшом расстоянии — до 100—150 м, сравнимом с размерами самих кораблей. Это задавало очень короткие дистанции боя, много меньше эффективной дальности стрельбы даже из тогдашних, весьма примитивных, гладкоствольных орудий.

 

100-150 метров - расстояние, при котором можно пробить обшивку линкора. Дальше уже будут непробития и застревания. А чтоб подойти безнаказанно к линкору на это расстояние на фрегате - это надо умудриться.

А вести обстрел издалека что на фрегатах, что на линкорах должно быть неэффективно, нужно стараться сокращать дистанцию ведения боя в игре, а не вести обстрел навесом за милю. Или как в PotBS, за 700-800 ярдов.

[Guest sergo-kon]

Да. Именно так.

Это как раз то что нужно, что бы не было ганка, как в ПотБС. Жевучесть у линейника черезвычайно высока а стало быть сколько бы ганкеры не обстреливали линейник, он будет давать отпор. Плюс утопит большую часть до того как они смогут подойти на расстояние эффективной стрельбы.

Тем более что на линейниках, в одиночку ходить вряд ли будут, если конечно это не самоуверенные идиоты.

Иначе получится как охота на слона в племени массая. С разных сторон, затыкают иголками на смерть, в виду его не поворотливости.

[Medniy Sandal]

Даже если будет идти один линейник в море мало кто захочет постреляться с ним. За штурвалом такой махины будет грамотный кэп, у которого на корме не получится "висеть" кораблю полегче. Как это делается в КО ))). 

[Guest sergo-kon]

Даже если будет идти один линейник в море мало кто захочет постреляться с ним. За штурвалом такой махины будет грамотный кэп, у которого на корме не получится "висеть" кораблю полегче. Как это делается в КО ))). 

тем не менее, каким бы грамотным не был игрок, если на него напрыгнут 10 мелкошипов и при этом с разных сторон, ему придётся весьма тяжко без поддержки.

[Andrey1111]

в броне танков есть одна закономерность: при поражении кинетическими боеприпасами эффективность толстой, но недостаточной брони может оказаться даже ниже чем у тонкой или вообще от полного ее отсутствия.  причина: при пробитии образуется масса осколков, и чем толще пробитый корпус, тем больше осколков получится.  т.е. мало того что снаряд все равно окажется внутри, так еще получаем дополнительный поражающий фактор.

в переводе на русский:  не понятно зачем делать защиту не держащую удар хотя бы с основных направлений.

 

 

На дистанциях до 30 ярдов (~27 м) даже небольшого калибра 18-фунтовое ядро пробивало 32 дюйма дуба, то есть, почти метр — на таком расстоянии (по сути, стрельба в упор) и самый толстый борт не был в состоянии защитить корабль от огня противника. На 100 ярдах (~91,44 м) 24-фунтовое (среднего калибра) ядро пробивало толщу дуба в 5 футов 2 дюйма (~1,57 м) и разбивало стоявшие за ней лафеты орудий. Но уже на 300 ярдах (~274,3 м) даже тяжёлое ядро калибром 32 фунта пробивало лишь 4 дюйма дубовой обшивки, застревая в её толще. 

по цифрам больно большой разброс получается. разница между ядрами в 18 и 24 фунта не так уж и велика, а разница в пробитии 1.5 раза да еще и с большей дистанции. 32 ф. вообще на этом фоне выглядит подозрительно.

тут видимо следует уточнить из каких орудий и какими ядрами... а то может там конические имели ввиду. 

 

вот пример по кораблям:

Линейный корабль «Santisima Trinidad» был спущен на воду в 1769 году в Гаване. Он был самым большим судном своего века и прослужил во флоте Испании 35 лет. Корпус корабля, включая палубы, был сделан из достаточно дорогого и прочного материала – кубинского красного дерева, а в связке с тем, что толщина бортов равнялась 60 сантиметрам – корабль был практически непотопляем.

Последним боем для гиганта стало Трафальгарское сражение, считающееся самым масштабным парусным сражением 19 века, где корабль выступал флагманом со стороны франко-испанских союзных сил. Английские корабли, во главе со своим флагманом – линейным кораблём «Виктори», сконцентрировали все свои силы на Сантисима-Тринидад для его быстрого уничтожения и потому что он был самый опасный, и потому что являлся центром управления всей эскадрой. С кораблём одновременно сражались 8 английских линкоров, каждый из которых имел не меньше 72 орудий, но потопить его так и не сумели. Его взяли на абордаж уже после того, как четверть команды была мертва (300 человек) и 400 получили ранения.

 

60 см красного дерева было достаточо чтобы держать огонь 8 линкоров.  а вы их фрегатами топить хотите.

 

 

и вопрос:  кто нибудь в цифрах может показать разницу в механических свойствах обычного и мореного дуба, применявшихся в кораблестроении?  ну и как бонус про красное тоже, раз уж его использовали.

[Guest sergo-kon]

Читаем внимательно " Они не были неуязвимы, большая часть ядер пронизывала их борта, тем не менее недостаток неуязвимости, пополнялся у них живучестью. "

 

По этому Тринидад взяли на абордаж а не утопили. 

 

И пожалуйста, не нужно выдумывать за меня то чего я не говорил.

Разговор не о том что бы топить их фрегатами. А о том что бы бой с ними не превратился в фарс, подобно ПотБС, когда кучка шулупони с лёгкостью могла расправиться с подобным классом.

 

Предложение введения рикошетов, может и имеет смысл, но я его не вижу. А вот отсутствие возможности, издалека расстреливать этого монстра безнаказанно, это, на мой взгляд, было бы разумнее.  

Так же, одно дело, летящее ядро, бьющее борт под тупым углом, тут можно подискутировать, а вот попадание под прямым углом, на расстоянии 100 метров, о рикошетах не может быть и речи.

Что и как делать с попаданиями со средней дистанции, скажем 300-450 метров, тут не можно а нужно подискутировать. И в плане рикошетов, и застревании ядер в обшивке и пр.

[Andrey1111]

 Они не были неуязвимы, большая часть ядер пронизывала их борта, тем не менее недостаток неуязвимости, пополнялся у них живучестью. "

 

 

и получаем вот это:

 

 при пробитии образуется масса осколков, и чем толще пробитый корпус, тем больше осколков получится.  т.е. мало того что снаряд все равно окажется внутри, так еще получаем дополнительный поражающий фактор.

 

вопрос: а зачем тогда такие сложности? в каком месте увеличивается живучесть если корпус все равно пробит?

 

 

 

"И пожалуйста, не нужно выдумывать за меня то чего я не говорил.

Разговор не о том что бы топить их фрегатами."

 

это я не вам конкретно.

[slik]

в каком месте увеличивается живучесть

Вы видимо неправильно поняли пост sergo-kon.

 

Всем: читаем внимательней и избегаем эмоциональных ссор.

[Andrey1111]

Вы видимо неправильно поняли пост sergo-kon.

 

я видимо понял правильно.  логика похоже заключается в том, что корабль большой и потому живучий.  но я спрашиваю: зачем его бронировать, если он все равно будет пробит и никаких преимуществ в таком случае сама броня не даст?

[Guest sergo-kon]

вопрос: а зачем тогда такие сложности? в каком месте увеличивается живучесть если корпус все равно пробит?

 

я видимо понял правильно.  логика похоже заключается в том, что корабль большой и потому живучий.  но я спрашиваю: зачем его бронировать, если он все равно будет пробит и никаких преимуществ в таком случае сама броня не даст?

Живучесть судна заключается не в отсутствии дырок в бортах, а в отсутствии критической массы воды в трюме, когда судно начинает разваливаться ( как конструктор лего , из за критических повреждений несущих конструкций) в следствии попаданий ядер.

В этом плане линейники имели хороший запас форы, по сравнению с теми же фрегатами.

На вопрос могу ответить лишь одно. Броня всегда делалась для того что бы на защититься от ударов. Щиты, латы и пр. Тоже самое с линейниками. Плюс. Чем больше дом, тем толще стены. Борта эти хоть и предусматривали некую защиту, но в первую очередь это была потребность в надежности конструкции при максимальных повреждениях. От сюда и толщина борта. Плюс твёрдые породы дерева.

Но на близком расстоянии они не держали орудийных ударов. 

Вот о чем я говорю.

[Andrey1111]

However, we have one engagement that is thoroughly documented – Chesapeake vs Shannon. The action began at 50 yards down to intertwined at the end. Both ships had a hull thickness of 19 inches, assuming 4 inch planks inside and out. Actually, this assumes that the Leda class was constructed to the same standards as the Lively class, and the Chesapeake to the same as the Constellation class. Further, the Shannon’s carpenter left us with a fairly detailed listing of ass the projectile hits on both ships.

I will break the hit locations down into three areas: mast, hull (between waterline and the bottom of the spar deck/quarter deck-forecastle), and bulwarks. I included the head/cutwater in the bulwark category and the quarter gallery in the hull category.

The first thing to jump out was that for a ship with a reputation for gunnery (Shannon) there was little to choose from between the two ships. The carpenter found Shannon had 5 hits in the mast category compared to 5 for the Chesapeake. Shannon had 26 hits in the hull category (13-18 pound of which 38% penetrated and 13-32 pound, all of which penetrated) compared to 18 for Chesapeake (8-18 pound with 75% penetrating and 10-32 pound with 67% penetrating). Finally, Shannon had 3-18 pound hits in the bulwark category, all of which penetrated compared to 7 for Chesapeake (2-18 pound of which all penetrated and 5-32 pound, 80% penetrated). The big difference between the two was grape, Shannon had 226 hits between the hull and bulwark categories with 21.5% penetrating the hull and 82% penetrating the bulwarks. Chesapeake had 112 grape in the same categories with 10% penetrating the hull and 73% penetrating the bulwarks. Finally, Chesapeake had a further 10 hits in the hull by “dismantling shot”) vs 1 in the mast category).

From the test data, one would expect that the 18 pound gun would penetrate 43 inches or more, but had trouble with the 19 inches of the hull of the two frigates. One is surprised at the better performance of the 32 pound carronades compared to the 18 pound guns for the British.

One can not help but feel that the Shannon owes her victory to the greater effect of the grape and the lack of cohesion when boarded of the Chesapeake.

 

 

 

если я правильно понял, то тут речь о двух фрегатах.

 

 пробития корпуса с дистанции 50 ярдов 18 фунтовыми орудиями составляют 38-75%. (толщина корпуса указывается в 19 дюймов).

[Kala4]

борт имеет не сплошную толщину в 19". в некоторых местах толще - за счет шпангоута.

[Kirkoroff]

19 дюймов это около 48 см. полметра. сдаётся мне что это и есть с учётом шпангоута. какой то небольшой корабль. фрегат, возможно.

[Danalia]

Эм... дюйм это вроде 2см приблизительно..так что это не 48 а 38 см...или я не прав?

[Ink]

Эм... дюйм это вроде 2см приблизительно..так что это не 48 а 38 см...или я не прав?

2,54, если быть точным

[Kala4]

19 дюймов это около 48 см. полметра. сдаётся мне что это и есть с учётом шпангоута. какой то небольшой корабль. фрегат, возможно.

 

там про 2 фрегата - английский Шэннон и американский Чезапик

http://en.wikipedia.org/wiki/Capture_of_USS_Chesapeake

 

по обшивке еще инфа была - корпус снаружи в внутри дополнительно (или не дополнительно, а просто) обшит 4" досками