La taverne du corsaire

[LeBoiteux]

24 minutes ago, REPUBLIQUE said:

le navire sur cette peinture me fait plutôt penser à un vaisseau pre 1790.

son allure générale et certains details ne me font pas croire qu’il s’agit d’un navire « restauration »

certains détails comme... le drapeau blanc, par exemple ? République, t'es pris en... "flag, flag, flag" 😁 

(NB : l'artiste a pu le peindre pendant la Restauration et être obligé de l'ajouter.)

Edited October 27, 2018 by LeBoiteux

[Citoyen]

On 10/27/2018 at 11:37 AM, LeBoiteux said:

certains détails comme... le drapeau blanc, par exemple ? République, t'es pris en... "flag, flag, flag" 😁 

Non pas seulement ça bien sûr 😄 puisque à la restauration le drapeau blanc des Bourbons est de nouveau « réglementaire »... 

Comparativement, modèle d’arsenal du Triomphant du musée de la Marine de 1808 donc à priori contemporain:

 

 

 

Edited June 30, 2019 by CITOYEN

[LeBoiteux]

@REPUBLIQUE C'était surtout une boutade sur notre White flag. Je vais laisser parler nos spécialistes sur le fond de l'affaire. 🙂

Edited October 27, 2018 by LeBoiteux

[Citoyen]

Just now, LeBoiteux said:

@REPUBLIQUE C'était surtout une boutade sur notre White flag. Je vais laisser parler nos spécialistes sur le fond de l'affaire. 🙂

Oui 😉 et dommage que les devs ne fassent pas le nécessaire pour avoir le pavillon blanc immaculé de la Royale en jeu😕

[LeBoiteux]

24 minutes ago, REPUBLIQUE said:

et dommage que les devs ne fassent pas le nécessaire pour avoir le pavillon blanc immaculé de la Royale en jeu😕

On peut, peut-être, demander le point de vue de @Barberouge si jamais il fait un tour par ici.

Il nous dirait peut-être qu'ajouter le pavillon blanc :

• obligerait d'enlever du jeu les mécaniques actuelles liées au drapeau blanc (flotte neutre et reddition), d'où du code et des ressources qui ne sont peut-être pas disponibles en ce moment
• créerait des moqueries in-game et sur le forum que les mod/devs n'ont pas envie de gérer.

Je ne sais pas. Je ne connais pas l'avis des devs à ce sujet. 

N'empêche, c'est dommage !!!! un siècle (dans le jeu) d'histoire occulté.

NB : tu dois pouvoir modder pour voir le pavillon blanc sur ton écran uniquement. Il y a une thread sur le modding de drapeau. Mais je n'ai pas le courage de me lancer là-dedans pour l'instant.

Edited October 27, 2018 by LeBoiteux

[Surcouf]

23 hours ago, LeBoiteux said:

 

Le monsieur au début du clip qui fait le moder avec le jeune, je le connaît  c'est André. Il est artiste peintre et c'est notement lui qui a posé les dorures de la poupe de la Recouvrance. La goélette du clip.

[Surcouf]

3 hours ago, REPUBLIQUE said:

le navire sur cette peinture me fait plutôt penser à un vaisseau pre 1790.

son allure générale et certains details ne me font pas croire qu’il s’agit d’un navire « restauration »

 

3 hours ago, LeBoiteux said:

certains détails comme... le drapeau blanc, par exemple ? République, t'es pris en... "flag, flag, flag" 😁 

(NB : l'artiste a pu le peindre pendant la Restauration et être obligé de l'ajouter.)

Hé hé hé. En voilà une bonne réflexion

D'abord deux choses à retenir : Oui le pavillon (pas drapeau, c'est pour les terriens ce terme) Royal blanc n'est pas représentatif. Et cette représentation est contradictoire.

Du pavillon je n'en dirais rien sinon qu'il est représentatif de cette peinture. Il n'est pas anachronique. Du vaisseau peint, là il y a plus de choses à décrypter, de l'arrière vers l'avant :

• une galerie ouverte
• Un fanal de poupe central
• une vergue d'artimon
• un mât de pavillon
• L'absence (probable car je ne le voit pas) du sabord de chasse de la première batterie à l'avant
• une proue ouverte 
• Une contre-civadière

Tous ces détails décrivent un vaisseau d'une conception 1770/80 de la guerre d'indépendance Américaine.

Les contres détails :

• un porte manteau pour sur le couronnement (exagérément long, est-ce vraiement un porte-manteau ?)
• une inclinaison de poupe importante
• un mât de perroquet de fougue et un de perruche d'artimon
• des vergues de cacatois à poste
• Un bastingage plutôt fermé
• un bâton de foc

Dans son ensemble les contres exemples donnent une conception plus des années 1800/1810. Mais un commandant un peu visionnaire pourrait avoir intégré ces quelques éléments dès 1780. Mais il y a trop de contradiction comme l'emploi de la vergue d'artimon et de la contre civadière !!! Là on ne peu pas douter, c'est du post "plans généraux" du concours de 1779/80 de Sané.

A mon avis, l'auteur a fait ce portait dans les années 1820/30 en ne connaissant pas au poile les divers éléments de la construction naval. Il a un vaisseau de son temps sous le nez et à ajouter des éléments d'un vaisseau qu'il a voulu antérieure. Il savait pour les vergues,  le mât de pavillon, la galerie etc, mais pas pour les cacatois, le porte-manteau et autre.

Voilà ma petite contribution, qui n'engage que moi bien sûr

[Surcouf]

On 26 octobre 2018 at 3:23 PM, Wagram said:

On s'aperçoit que c'est la flamme d'un chef de division qui est arborée au grand mât, il me semble donc très probable que son commandant "de B. de Missiessy" soit un capitaine de vaisseau, chef de division.

Le vaisseau porte un guidon blanc pourfendu. Ce qui implique un vaisseau portant un capitaine de vaisseau commandant une division. Le commandant est à bord, sinon le guidon ne serait pas porté.

Mais, car il y a toujours un mais... Il peut aussi dire qu'un officier général n'ayant pas de commandement se trouve à bord. Dans ce cas, le commandant n'est "que" commandant.

[LeBoiteux]

2 hours ago, Surcouf said:

Le monsieur au début du clip qui fait le moder avec le jeune, je le connaît  c'est André. Il est artiste peintre et c'est notement lui qui a posé les dorures de la poupe de la Recouvrance. La goélette du clip.

Tu pourras le féliciter. Il passe bien à l'écran ! 🙂

1 hour ago, Surcouf said:

Voilà ma petite contribution, qui n'engage que moi bien sûr

C'est vrai : 'petite' comme d'habitude 😁.

[Surcouf]

Je lui dirai

Je suis nostalgique de quant personne n'y connaissent rien et où il fallait déballer des post et des post pour expliquer la Royale, maintenant on ne parle plus que de jeu et autres bugs, de camps et de tout un tas de trucs qui me dépasse... Et ne m'intéresse pas

Fini la technique et son histoire.

[LeBoiteux]

17 minutes ago, Surcouf said:

Je suis nostalgique de quant personne n'y connaissent rien et où il fallait déballer des post et des post pour expliquer la Royale, maintenant on ne parle plus que de jeu et autres bugs, de camps et de tout un tas de trucs qui me dépasse... Et ne m'intéresse pas

Fini la technique et son histoire.

Je suis tout à fait d'abord avec toi. Mais,  je suis sûr qu'il y a un 'public' pour ça. Y a qu"à voir le post de Nick the Cursed ci-dessus.

Moi, par exemple, j'aimerais savoir ce que tu penses de la nouvelle monographie Ancre.fr du Saint-Philipe. Peut-être pas ta période préférée mais tu as surement un avis sur la monographie, sur le navire ; quelques infos dessus, sur la période... Post sur NA ou page Ancre.

 

PS :

17 minutes ago, Surcouf said:

Je suis nostalgique de quant personne n'y connaissent rien

Moi j'y connais toujours rien. 🙂

 

Edited October 27, 2018 by LeBoiteux

[Surcouf]

Si, tu t'y connais bien plus qu'avant maintenant. Tu t'y intéresse donc t'en connais plus

Concernant le Saint-Philippe, il se trouve que j'ai vu (brièvement c'est vrai) la mono le week-end dernier. J'ai aussi vu le modèle presenté dans la mono.

La mono est de bonne facture, l'objet est là et il vaut son prix. C'est documenté et il y a tout les plans. Je n'ai par conte pas trop aimé le modèle. Je le trouve trop "ancienne méthode". En revanche le vaisseau est d'une grande beauté !!! Un putain de canot !

Mais encore mieux, pour moi, j'ai vu le premier tirage de la future mono de Gérard Delacroix de la frégate de 24 l'Egyptienne !!! Gérard nous l'a montré. Bon sang, tu verrai l'bateau.... La mono ne sortira que courant 2019.

[Surcouf]

Je reviens vite fait sur la peinture. Je ne suis pas du tout convaincu que ce soit de la main d'un Roux.

Pour moi on n'y retrouve pas la patte, ni le traitement des couleurs. J'ajoute que les Roux font des peintures dynamiques, même avec un bâtiment au mouillage il y a du mouvement, là c'est figé.

De plus les Roux font des représentations exactes, sans anachronismes. Un Roux qui peint un vaisseau de 1800 en 1860 ne se trompe pas. Ils sont ultra documenté et ne font pas de mélange de genre comme ici.

Il n'empêche que le tableau et très bien fait. C'est une belle peinture, et je l'aime bien.

[LeBoiteux]

12 hours ago, Surcouf said:

Si, tu t'y connais bien plus qu'avant maintenant. Tu t'y intéresse donc t'en connais plus

Concernant le Saint-Philippe, il se trouve que j'ai vu (brièvement c'est vrai) la mono le week-end dernier. J'ai aussi vu le modèle presenté dans la mono.

La mono est de bonne facture, l'objet est là et il vaut son prix. C'est documenté et il y a tout les plans. Je n'ai par conte pas trop aimé le modèle. Je le trouve trop "ancienne méthode". En revanche le vaisseau est d'une grande beauté !!! Un putain de canot !

Mais encore mieux, pour moi, j'ai vu le premier tirage de la future mono de Gérard Delacroix de la frégate de 24 l'Egyptienne !!! Gérard nous l'a montré. Bon sang, tu verrai l'bateau.... La mono ne sortira que courant 2019.

Merci. 

Je me rappelle que Malachi est aussi à l'affut pour l'Egyptienne. 🙂

Edited October 28, 2018 by LeBoiteux

[Wagram]

21 hours ago, Surcouf said:

Je reviens vite fait sur la peinture. Je ne suis pas du tout convaincu que ce soit de la main d'un Roux.

Moi non plus. C'est pourquoi j'ai écrit: 

"...à condition que "Le Lis" - qui est stationné à Cherbourg en 1814, puis aux îles du Vent, puis à Brest (en janvier 1815) - soit en Méditerranée (Toulon, Marseille, Sète) dans la seconde moitiè de l'an 1815 ou dans la première moitié de l'an 1816  (ce que je ne sais pas) puisque - pour autant que je puisse en juger - Antoine Roux n'a peint que de navires qu'il a vu de ses propres yeux."

😉

Pour le reste: Jusqu'à présent, je ne vois pas d'arguments assez convaincants pour réfuter l'identification du vaisseau et de son commandant. Mais je ne dis pas non plus que tu as tort... 😁

Tu sais, aujourd'hui les chercheurs ont souvent une confiance inconditionelle en les règlements / prescriptions réglementaires de l'époque. Et beaucoup ont tendance à généraliser et extrapoler même s'ils n'ont pas assez de documents pour évaluer les faits au cas par cas. Je connais ce phénomène des uniformologues... puis, en regardant les sources iconographiques contemporaines ou les descriptions des soldats mémorialistes, on trouve des "erreurs" en abondance en ce qui concerne les détails de l'uniforme réglementaire...Quels méchants, ces soldats!

Bon, ce que je veux dire, après tout, c'est que, peut-être, tous les vaisseaux ne sont pas toujours construits exactement selon les (mêmes) plans et le règlement, surtout en ce qui concerne les détails de la poupe, de la proue, des ornements, de la mâture / du gréement même? Peut-être, il y a des "déviations"...?

Bien entendu, je ne suis pas du tout avocat de la devise "anything goes". Au contraire. Mais il ne faut pas se soumettre à l'autre extrême et exclure, a priori, ce qui est parfaitement possible sous l'angle de la plausibilité...

 

Edited October 28, 2018 by Wagram

[LeBoiteux]

18 hours ago, Surcouf said:

Je reviens vite fait sur la peinture. Je ne suis pas du tout convaincu que ce soit de la main d'un Roux.

Peut-être un blond ?

(pardon )

[Wagram]

On 10/27/2018 at 3:43 PM, Surcouf said:

une galerie ouverte

L'absence (probable car je ne le voit pas) du sabord de chasse de la première batterie à l'avant

une proue ouverte

Tous ces détails décrivent un vaisseau d'une conception 1770/80 de la guerre d'indépendance Américaine.

"Tous ces détails décrivent un vaisseau d'une conception 1770/80 de la guerre d'indépendance Américaine."

Vraiment?

La galerie est "ouverte", mais elle est aussi encadrée - ou masquée - latéralement par les bouteilles, ce qui n'est pas typique des vaisseaux des années 1770/1780. On trouve un aménagement similiaire chez "Le Génois" de 74 (lancé à Gênes en 1805), par exemple (voir Boudriot, Les Vaisseaux 74 à 120, p.350s.), ou chez "Le Pluton" de 74 (Toulon, 1804):

https://www.google.ch/search?rls=ig&biw=1171&bih=623&tbm=isch&sa=1&ei=TADWW9bZDITUwALt1KWAAw&q=vaisseau+le+pluton+74&oq=vaisseau+le+pluton+74&gs_l=img.3...11977.12814.0.13458.3.3.0.0.0.0.56.160.3.3.0....0...1c.1.64.img..0.0.0....0.lwmiFbC3rdM#imgrc=j_yGkZBMEpaKtM:

Seule différence: Chez "Le Génois" et "Le Pluton", à l'étage supérieure des bouteilles, toutes les fenêtres sont vitrées, tandis que chez "Le Lis" la fenêtre au niveau de la galerie reste sans du verre. Mais on trouve cette caractéristique ailleurs, par exemple:

Chez "Le Commerce de Paris" (lancé à Toulon en 1806), tout en étant un vaisseau de 110 possédant deux galeries, l'aménagement des galéries est à peu près identique à celle du "Lis" - et même trois fanaux de poupe... 😌  Je suppose qu'ils étaient démontables? (voir la dernière illustration): 

http://ecole.nav.traditions.free.fr/ecoles_borda_commerce.htm

Regardez aussi les galeries du Bucentaure de 80 ici: https://www.the-saleroom.com/en-us/auction-catalogues/charles-miller-ltd/catalogue-id-srcharl10011/lot-ed980ca1-6645-4716-b2db-a8ba00d530bb. Le même aménagement!

A vrai dire, les galeries fermées semblent devenir la norme vers 1810+ seulement.

(La forme de bouteilles elle-mêmes est assez rectangulaire en comparaison de celles des années 1770/80, et d'un style assez répandu sous le 1er Empire. Celles du "Génois" sont à peu près du même design. Consultez Boudriot, op.cit. Elles deviennent plus rectangulaire après 1810 seulement.)

De même, les proues des vaisseaux du 1er Empire sont conçues pour être ouvertes même après 1810 (voir les dessins d'ornements chez Boudriot, op.cit., par exemple). Ils ont été "fermées" provisoirement seulement, il me semble, comme moyen de protection, je suppose (au moyen de filets ou de planches).

Le sabord de chasse ne se trouve pas sur les plans de l'époque 1er Empire, normalement (voir de nouveau Boudriot, op.cit.), mais très souvent sur les tableaux des Roux, c'est vrai. Au bout du compte, je pense qu'on peut dire qu'il est optionnel et on est loin de savoir si tous les vaisseaux en étaient munis.

 

Edited October 28, 2018 by Wagram

[LeBoiteux]

Est-ce qu'il y des livres, des sites (...) sur l'aménagement, la taille, la disposition des chambres et cabines des navires des 17-19e s. ? Dans Boudriot ?

Quel volume pour une corvette, un 74 canons, etc. ? Quels meubles, etc. ?

Surcouf, je me rappelle que tu avais dis que L'Hermione actuelle avait subi des modif. par rapport à l'originale pour la rendre plus facilement habitable, non ?

Edited October 31, 2018 by LeBoiteux

[Surcouf]

Et bien disons que Boudriot évoque la disposition des emménagements dans chaque monographie, et plus particulièrement pour le 74 dans son énorme étude, mais aussi dans l'étude des frégates.

Je n'ai pas tous ça en tête mais on peut dire que plus que des règles il y a surtout des modes. Mais dans sa globalité et en fonction des avancements architecturales les emménagements suivent de vagues règles. Le principe reste le même mais on observe des variantes.

Les "vrais" règlements pour les emménagements pointent leur nez vers 1800. Là on donne les dimensions et les positions de manière plus cadrée. Depuis ce temps il y a régulièrement des réglements. 1807, 1820/24, 1838, 1852...

Pour la réplique de l'Hermione, il y a eu quelques libertés, mais il y a aussière contrainte dû aux norme. C'est un navire qui navigue, il a donc tout un tas de normes qui régissent son emménagement. Puis il y a les emménagements de la grande chambre. L'association Hermione-La Fayette a voulue reproduire l'emménagement au moment où La Fayette embarque à bord de la frégate. C'est donc une disposition non standard d'un bâtiment de guerre de cette époque. Deux chambres sont ajoutées de chaque côté en avant des accès des bouteilles, une "grosse" double chambre est plantée en arrière de la cloison de la grande chambre, là où d'habitude il n'y a q'une petite chambre. Celle du commandant en second. Le commandant à normalement une chambre dans un carrosse. Mais souvant le second donne sa chambre au commandant. Il récupère donc une cabine dans la fausse Saint-Barbe, etc. C'est notement pour ça que certaine frégates ont une dunette, surtout celle de 18 qui sont plus grosse.

 

[Citoyen]

Pardon de changer de sujet mais....nous n’avons plus de moderateur sur le forum francophone?

@Barberouge est parti aux Indes pour de longs mois?😐

[Surcouf]

Wagram, en fait c'est de bouteilles ouvertes plus que de galerie ouverte dont je voulais parler... Car oui, la galerie reste largement ouverte.

Pour les fanaux on en trouve aussi avec une bôme, mais ils sont placés plus bas sur le couronnement. Ce n'est en principe pas démontable ces trucs.

[Wagram]

10 hours ago, Surcouf said:

Pour les fanaux on en trouve aussi avec une bôme, mais ils sont placés plus bas sur le couronnement. Ce n'est en principe pas démontable ces trucs.

"Pour les fanaux on en trouve aussi avec une bôme, mais ils sont placés plus bas sur le couronnement."

Pourquoi penses-tu que le fanal du "Lis" est placé plus haut que le fanal de ce vaisseau là, par exemple:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8413884q/f1.item.zoom

🤔?

Plutôt je pense qu'on a pas obstinément tourné la bôme vers la gauche ou vers la droite horizontalement, mais qu'on l'a levé un peu, si nécessaire...

En cas du "Lis", j'ai l'impression qu'on a mis la bôme sur le couronnement intentionnellement - et provisoirement. On a aussi installé le mât du pavillon - provisoirement, puisqu'à cette époque on n'installa ce truc que lors d'occasions spéciales (solennelles), si je ne me trompe pas:

https://fr.muzeo.com/reproduction-oeuvre/lempereur-et-limperatrice-visitant-lescadre-mouillee-dans-lescaut-devant-anvers/matthieu-ignace-van-bree-0

ou

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Van_Bree-Le_Friedland.jpg

 

"Ce n'est en principe pas démontable ces trucs."

J'en doute, j'en doute...😜

Edited November 3, 2018 by Wagram

[Surcouf]

Bon après je ne dis pas tous savoir hein ! Je ne suis pas si vieux que ça... Je n'ai pas vécu en ce temps là.

Pour moi le gui (ou bôme) passe, lorsque la brigantine est portée le gui est plus haut que le fanal, est quant (en navigation) la brigantine est carguée, c'est la balancine qui le soutien.

Je suis aussi d'avis que sur la peinture du Lis le gui repose sur un support, ce n'est pas unique.

Voici deux photos ou le gui passe au dessus du fanal (la Vénus, l'Orient). Tu remarquera la présence du support pour le mât de pavillon mis uniquement au mouillage.

Pourquoi doute-tu sur le non démontage du fanal en nav' ?

Edited November 4, 2018 by Surcouf

[Surcouf]

Ce vaisseau peut porter sans difficulté un mât de pavillon en nav' car il ne porte pas de gui, c'est une vergue d'artimon non bômée. Un peu comme la réplique ne l'Hermione sauf que pour elle on a grée une corne d'artimon, mais le principe est le même. On remarque au passage que les bâtiments portant un gui porte aussi une brigantine poussée bien au delà du couronnement, contrairement aux bâtiments ayant une vergue d'artimon (ou juste une corne comme l'Hermione) où la voile reste à l'intérieur.

Pour le lancement du Friedland, effectivement c'est surtout de l'apparat, un mât sur le violon a été aussi grée. J'aurais rêvé assister à un tel lancement ! Pour l'Hermione ce fut moins spectaculaire.

[Wagram]

3 hours ago, Surcouf said:

Pourquoi doute-tu sur le non démontage du fanal en nav' ?

Parce qu'on pouvait démonter les fanaux lors de radoubs, ou de refontes, ou quand les vaisseaux étaient hors service, semble-t-il?

https://www.gettyimages.ch/detail/illustration/port-of-brest-with-view-of-shipping-by-jean-francois-hue-oil-grafiken/479656681

 

Edited November 4, 2018 by Wagram