Surcouf Posted September 22, 2015 Author Share Posted September 22, 2015 Il y a quelque jours, la chaloupe de l'Hermione est partie chercher un pierrier proche d'Angoulême en remontant la Charente. Ce pierrier sera monté sur la frégate. Le premier post est paru sur le blog de l'Hermione. http://www.hermione.com/blog-de-l-hermione/1335-periple-en-chaloupe-1.html Deuxième opus.http://www.hermione.com/blog-de-l-hermione/ Samedi dernier, la chaloupe a fait le défilé Voile de Nuit qui marque la fin d'un des plus grand salon nautique à flot en Europe. Elle fut la dernier à passer et elle fut bien a l'honneur. Dimanche nous avons en petit équipage ramené la "petite Hermione" à Rochefort. Depuis le retour de sa grosse mémère, la chaloupe n'a pas arrêté de naviguer. C'est juste un plaisir ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lestan de Lioncourt Posted September 22, 2015 Share Posted September 22, 2015 (edited) Je viens de percuter que le pierrier sera apriori visible la prochaine fois que j'irais visitée la frégate... C'est nickel ! J'en ai jamais vu en vrai. Excellente nouvelle. Et je t'envie, moi aussi j'adorerais faire un tour sur la chaloupe ! Voir même simplement jouer les rameurs sur un canot. Edited September 22, 2015 by Lestan de Lioncourt Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted September 23, 2015 Author Share Posted September 23, 2015 Je viens de percuter que le pierrier sera apriori visible la prochaine fois que j'irais visitée la frégate... C'est nickel ! J'en ai jamais vu en vrai. Excellente nouvelle. Vi, mais il ne faut pas t'attendre à un gros truc impressionnant ! C'est de la petite pétoire. Puisque l'on parle de canons, au moins deux moitiés de maquettes qui ont servis à fabriquer les moules des canons de l'Hermione vont être exposés au chantier, peut-être le sont-ils déjà. Ces sont de grosses bestioles bien lourdes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wagram Posted September 27, 2015 Share Posted September 27, 2015 (edited) La représentation du Wagram publiée par Surcouf ci-dessus a été réalisée par François Roux en 1864 et n'est pas censée présenter le 118 canons tel qu'il était à l'origine. On remarque en effet que les gaillards sont réunis, cette modification a été adoptée en 1822, le pavillon est tricolore donc on peut en déduire que Roux a voulu représenter le Wagram tel qu'il était postérieurement à 1830. Moi aussi, j'ai lu cela chez J. Boudriot, Les Vaisseaux 74 à 120 canons. Historique 1650-1850, p.188. Cependant, M. Boudriot avait tort. En fait, cette représentation est une exacte copie d'un original par Ange-Joseph Antoine Roux, daté de 1811! Sur le tableau d'Antoine Roux le pavillon est blanc, sans doute une retouche faite après la chute de l'Empire. Evidemment, F. Roux avait l'intention de nous montrer le Wagram tel qu'il était entre 1810 et 1814/15, c'est-à-dire, l'état original de ce vaisseau! L'original d'Antoine Roux se trouve d'ailleurs au Peabody Essex Museum à Salem, Massachusetts/USA (voir Michael E. Leek, The Art of Nautical Illustration. A visual tribute to the achievements of the classic marine illustrators, pp.68-69, pour une très belle reproduction de cette oeuvre en couleur). Edited October 1, 2015 by Wagram Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wagram Posted September 28, 2015 Share Posted September 28, 2015 ...Evidemment, F. Roux avait l'intention de nous montrer le Wagram tel qu'il était entre 1810 et 1814/15, c'est-à-dire, l'état original de ce vaisseau!... ...et l'état original du tableau tel qu'il avait été peint par Antoine Roux en 1811, naturellement. Remarque additionelle: Les gaillards ne sont pas réunis, mais il y a un bastingage entre les gaillards d'avant et d'arrière, tout conforme à l'usage sous le 1er Empire. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted September 28, 2015 Author Share Posted September 28, 2015 Oui, d'accord avec toi. C'est pour ça que je dit que le Montebello y ressemble à son origine, avant la refonte. Merci pour l'info = The Art of Nautical Illustration Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wagram Posted October 1, 2015 Share Posted October 1, 2015 (edited) Voilà deux détails du tableau d'Ange-Joseph Antoine Roux (d'après Leek, voir ci-dessus, Post 229). Le bastingage entre les gaillards d'avant et d'arrière... ...et la bouteille dont le décor montre un "N" pour "Napoléon", autre preuve qu'il s'agit de l'état original du vaisseau, avant la refonte... En outre, selon Alain Demerliac, Nomenclature des navires français de 1800 à 1815, p. 66, N°455, le Wagram n'a jamais été réarmé après sa refonte (fin 1818 à janvier 1821). Je comprends donc: pas de canons après fin 1818, ce qui veux dire qu'il serait futile de vouloir représenter ce vaisseau armé après sa refonte... Edited October 1, 2015 by Wagram 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted October 1, 2015 Author Share Posted October 1, 2015 Merci pour ces détail, si tu as une vu d'ensemble du tableau, surtout, n'hésite pas hein Ne pas être réarmé n'est pas forcément lié à l'artillerie, l'armement d'un navire, qu'il soit d'avant comme le Wagram ou d'aujourd'hui, correspond en fait à tout ce qu'a besoin le dit navire pour être autonome à la navigation. Donc un ponton peut être porteur d'artillerie mais être désarmé. Un vaisseau peut être armé en guerre puis désarmé et armé de nouveau pour, par exemple, le transport de troupe, etc. Pour le Wagram, je ne sais pas. Mais on peut très bien imaginer qu'il soit transformé en ponton caserne, dépôt, ou vaisseau amiral (de port) et donc effectivement ne plus être armé en guerre. Mais peut-être qu'il fut remâté, et tout, et tout, puis jamais déployé et finalement désarmé. Ça demande quelques recherches Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wagram Posted October 1, 2015 Share Posted October 1, 2015 (edited) Merci pour les infos concernant l'armement/désarmement d'un navire. Malheureusement, je ne sais rien sur le sort du Wagram après 1815. Cependant, il semble qu'il a été transféré de Toulon à Brest... En ce qui concerne une vue d'ensemble du tableau en couleur: Je ne connais que la reproduction grand format dans Leek qui occupe les deux pages 68 et 69. C'est-à-dire qu'il y a une laide ligne de partage au milieu. J'étais donc obligé de faire deux scans. Désolé. Edited October 1, 2015 by Wagram Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted October 2, 2015 Author Share Posted October 2, 2015 Cool, merci. C'est la première fois que je le vois en couleur. On distingue bien mieux les détails. Il y a pas mal de choses à observer sur ce vaisseau. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wagram Posted October 2, 2015 Share Posted October 2, 2015 (edited) De rien. Je recommande que tu te procures ce livre de Leek. C'était très répandu et on en trouve toujours beaucoup d'exemplaires d'occasion pas trop chers, tant reliés que brochés. Il existait même une édition en français (L'Art des Marines. Chefs-d'oeuvre des peintures classiques de marines). Entre autres, tu y trouves aussi une très belle représentation en couleur du vaisseau Le Commerce de Paris de 110, également peinte par Antoine Roux. Je dois admettre que je suis assez épaté que Jean Boudriot ne semble pas avoir connu ce livre et, par conséquent, semble avoir ignoré le tableau d'Antoine Roux. Surtout, puisque le livre de Leek était paru en 1991 déjà, c'est-à-dire quatre ans avant Les Vaisseaux 74 à 120 canons. En plus, le tableau est répertorié dans les publications du Peabody Essex Museum antérieures à cette date, il faut le souligner. Je faisais remarquer l'erreur à l'éditeur mais je n'ai jamais reçu une réponse. Se peut-il que malgré toute disponibilité M. Boudriot ait été trop de diva... Eh bien, il reste la consolation que tous les papes ne sont pas infaillibles... Edited October 2, 2015 by Wagram Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted October 2, 2015 Author Share Posted October 2, 2015 J. Boudriot était LE maître en la matière, c'est vrai, mais il se trompait parfois. Il faut aussi remettre en lumière qu'à son époque (1970 et quelque pour la 74), point d'Internet, mais des heures et des heures de recherche un peu partout dans les archives. Pour en avoir fait moins d'un millièmes de ce qu'il a fait, je peux dire que l'on peut très largement passer à côté d'une très grosse évidence... Et a contrario tomber sur des pépites incroyables par pur hasard, ou presque puis que l'on cherche. Et bien, on peu aussi dire de belle connerie. C'est vrai qu'il ne s'est pas étendu sur ce vaisseau (1er nom, le Monarque) et qu'il a plus volontier parlé du Montebello. Mais bon, Roux nous gratifie d'un magnifique tableau montrant son immense talent !!! Je vais essayer de me procurer ce livre. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wagram Posted October 2, 2015 Share Posted October 2, 2015 ...Il faut aussi remettre en lumière qu'à son époque (1970 et quelque pour la 74), point d'Internet, mais des heures et des heures de recherche un peu partout dans les archives. Pour en avoir fait moins d'un millièmes de ce qu'il a fait, je peux dire que l'on peut très largement passer à côté d'une très grosse évidence... Et a contrario tomber sur des pépites incroyables par pur hasard, ou presque puis que l'on cherche. Et bien, on peu aussi dire de belle connerie... Tu as raison, naturellement. Probablement, je suis toujours un peu irrité à cause du fait que l'éditeur (ou l'auteur) ne jugeai(en)t pas nécessaire de répondre. Peut-être, moi aussi, je suis trop diva... Concernant les tableaux d'Antoine Roux, j'espère qu'un jour on verra une belle et savante monographie illustrée aussi complète que possible (je sais que, très malheureusement, son oeuvre est dispersée un peu partout...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wagram Posted October 2, 2015 Share Posted October 2, 2015 (edited) Autres questions, si tu permets (je ne veux pas t'accabler de travail, il ne faut pas répondre immédiatement). Elles concernent les décorations de deux vaisseaux deux ponts datés du début 19e siècle. A. D'abord, c'est un dessin de la poupe d'un vaisseau appelé "L'Étonnant". J'ai trouvé cette illustration dans un livre de 1962. Selon la légende, le dessin date de 1802. Seule indication de la provenance de cette illustration: "Charles Dollfus, Paris". Je suppose qu'il s'agit de l'aviateur, aéronaute et historien Charles Dollfus (1893-1981). J'ose contester la date de ce dessin puisque le décor nous montre pas seulement des décorations de la Légion d'honneur (instituée en 1802, il est vrai) mais aussi les insignes de l'Empire (aigles, couronne, sceptres). Je dirais donc que la date devrait être 1804+ (?). A mon avis, le style des décorations est celui du sculpteur Yves Collet (voir les décors des vaisseaux Le Vétéran, Le Cassard, Le Tonnerre, par exemple). Assez baroque, un peu vieilli (à mon goût). Cependant, tant que je sais, il n'y avait pas un vaisseau de ce nom sous l'Empire. J'offre donc trois hypothèses: Primo, il s'agit d'une représentation allégorique: la poupe d'un "vaisseau de l'état" (au sens figuré: voir le médaillon représentant Napoléon). Secundo, il s'agit d'une poupe projetée pour un vaisseau qui n'a jamais été réalisé. Troisièmement, il's agit de la poupe projetée pour le vaisseau "Le Tonnant", mis en chantier à Rochefort en 1805, rebaptisé "La Ville de Varsovie" en 1807, et donc probablement jamais exécutée. C'est une hypothèse assez audacieuse, je le sais, puisque le nom du vaisseau serait "L'Étonnant", pas "Le Tonnant". Cependant, il arrive que dans la littérature de vers 1800 on lise "L'Étonnant" au lieu de "Le Tonnant". Par exemple dans cette oeuvre de 1779: https://books.google.ch/books?id=W21OAAAAcAAJ&pg=PA90&lpg=PA90&dq=vaisseau+l%27etonnant&source=bl&ots=V_Bl7uOIQs&sig=gTD-vBNvH8uVt-ud8h7M5zZZh5s&hl=de&sa=X&ved=0CCsQ6AEwAmoVChMI8vqStYWkyAIVg74UCh0nIwBA#v=onepage&q=vaisseau%20l'etonnant&f=false "L'Etonnant" = "Le Tonnant", vaisseau de la fin du 17e siècle Peut-être, le dessinateur/sculpteur a choisi l'orthographe "L'Étonnant" intentionnellement (pour flatter l'Empereur?), tout en sachant que le vaisseau devrait s'appeler "Le Tonnant"? B. Selon Wiki, l'illustration suivante nous montre les décorations du vaisseau "L'Aigle", mis en service en 1800 et coulé après la bataille de Trafalgar. https://fr.wikipedia.org/wiki/Aigle_(1800) Cependant, on trouve les décorations de ce vaisseau (sculpteur N. Delizy) dans Boudriot, Les Vaisseaux 74 à 120 canons, p.349. Elles sont totalement différentes. A mon avis, selon le style (voir les bouteilles assez rectangulaires, par exemple), ce décor devrait dater de la fin de l'Empire. Je pense qu'il pourrait s'agir des décorations projetées du vaisseau "L'Aigle", mis sur cale à Anvers en 1811, mais jamais achevé et radié en 1814. Que penses-tu? Edited October 2, 2015 by Wagram Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted October 2, 2015 Author Share Posted October 2, 2015 Concernant les tableaux d'Antoine Roux, j'espère qu'un jour on verra une belle et savante monographie illustrée aussi complète que possible (je sais que, très malheureusement, son oeuvre est dispersée un peu partout...) Di'diou, mais ça me fais penser qu'il existe ça : http://objdigital.bn.br/acervo_digital/div_iconografia/icon373746/icon373746.pdf Quel âne ! Un oubli... Bon, tous n'y est pas mais c'est déjà bien. Il n'y a pas la couleur... L'intérêt est qu'il y a quelques explications, à voir la qualité, je ne l'ai pas lus... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wagram Posted October 2, 2015 Share Posted October 2, 2015 (edited) Ah oui, merci beaucoup. Mais c'est un livre portant sur l'oeuvre de FRANÇOIS Roux, non? Moi, j'aimerais voir une monographie sur ANGE-JOSEPH ANTOINE Roux. Tu sais, je suis fondu de sources CONTEMPORAINES concernant la marine du 1er Empire... Edited October 2, 2015 by Wagram Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted October 2, 2015 Author Share Posted October 2, 2015 Autres questions, si tu permets (je ne veux pas t'accabler de travail, il ne faut pas répondre immédiatement). Elles concernent les décorations de deux vaisseaux deux ponts datés du début 19e siècle. A. D'abord, c'est un dessin de la poupe d'un vaisseau appelé "L'Étonnant". J'ai trouvé cette illustration dans un livre de 1962. Selon la légende, le dessin date de 1802. Seule indication de la provenance de cette illustration: "Charles Dollfus, Paris". Je suppose qu'il s'agit de l'aviateur, aéronaute et historien Charles Dollfus (1893-1981). %22L'Étonnant%22.jpg J'ose contester la date de ce dessin puisque le décor nous montre pas seulement des décorations de la Légion d'honneur (instituée en 1802, il est vrai) mais aussi les insignes de l'Empire (aigles, couronne, sceptres). Je dirais donc que la date devrait être 1804+ (?). A mon avis, le style des décorations est celui du sculpteur Yves Collet (voir les décors des vaisseaux Le Vétéran, Le Cassard, Le Tonnerre, par exemple). Assez baroque, un peu vieilli (à mon goût). Cependant, tant que je sais, il n'y avait pas un vaisseau de ce nom sous l'Empire. J'offre donc trois hypothèses: Primo, il s'agit d'une représentation allégorique: la poupe d'un "vaisseau de l'état" (au sens figuré: voir le médaillon représentant Napoléon). Secundo, il s'agit d'une poupe projetée pour un vaisseau qui n'a jamais été réalisé. Troisièmement, il's agit de la poupe projetée pour le vaisseau "Le Tonnant", mis en chantier à Rochefort en 1805, rebaptisé "La Ville de Varsovie" en 1807, et donc probablement jamais exécutée. C'est une hypothèse assez audacieuse, je le sais, puisque le nom du vaisseau serait "L'Étonnant", pas "Le Tonnant". Cependant, il arrive que dans la littérature de vers 1800 on lise "L'Étonnant" au lieu de "Le Tonnant". Par exemple dans cette oeuvre de 1779: https://books.google.ch/books?id=W21OAAAAcAAJ&pg=PA90&lpg=PA90&dq=vaisseau+l'etonnant&source=bl&ots=V_Bl7uOIQs&sig=gTD-vBNvH8uVt-ud8h7M5zZZh5s&hl=de&sa=X&ved=0CCsQ6AEwAmoVChMI8vqStYWkyAIVg74UCh0nIwBA#v=onepage&q=vaisseau%20l'etonnant&f=false "L'Etonnant" = "Le Tonnant", vaisseau de la fin du 17e siècle Peut-être, le dessinateur/sculpteur a choisi l'orthographe "L'Étonnant" intentionnellement (pour flatter l'Empereur?), tout en sachant que le vaisseau devrait s'appeler "Le Tonnant"? B. Selon Wiki, l'illustration suivante nous montre les décorations du vaisseau "L'Aigle", mis en service en 1800 et coulé après la bataille de Trafalgar. https://fr.wikipedia.org/wiki/Aigle_(1800) Cependant, on trouve les décorations de ce vaisseau (sculpteur N. Delizy) dans Boudriot, Les Vaisseaux 74 à 120 canons, p.349. Elles sont totalement différentes. A mon avis, selon le style (voir les bouteilles assez rectangulaires, par exemple), ce décor devrait dater de la fin de l'Empire. Je pense qu'il pourrait s'agir des décorations projetées du vaisseau "L'Aigle", mis sur cale à Anvers en 1811, mais jamais achevé et radié en 1814. Que penses-tu? Oui, ça ressemble à du Collet, lourd avec une mise en scène à la "il y en a un peu plus, je vous laisse ?" Sur le couronnement, on y voit un écusson avec un portrait portant, il me semble, une couronne végétal, Napoléon ? Très probable comme tu le dis. Effectivement, ce vaisseau n'a certainement jamais touché l'eau, mais attention, plusieurs vaisseau ont changés de nom sur la cale et il se peut que ce dessin soit un projet avorté. Et encore faut-il,connaître tous les petits noms des canots mis en chantier. Toutes tes hypothèses se valent, il est difficile de faire la différence entre le vrai du faux et le projet du fantaisie. Pour une meilleur réponse (dont je n'ai pas ici et maintenant), il faudrait fouiller dans les différents SHD et aussi retrouver ce dessin pour le situer dans les archives et faire le lien avec les ordonnancements des constructions des vaisseaux. C'est un peu compliqué... Le fait de retrouver le dessin peut permettre de mettre la main sur la proue, si elle est dessinée, ça donne une indication de plus. Parfois sur les dessins de ce type (ils sont grands et tout en couleurs, c'est extra de les manipuler) on y trouve quelques mentions, pouvant éventuellement renseigner sur le fait qu'il s'agit d'un projet ou autre. Il,me semble difficile de dire qu'il s'agit de l'aigle, ce pourrait être tout et n'importe quoi, ou qui. Les archives,il n'y a que ça de vrai. Sinon, le fait de changer l'orthographe du nom de l'Étonnant en le Tonnant, je n'y crois pas trop en raison de la date. Plus pour le 17ème, mais en 1805 et trois patates... Pas sûr. Tu es hyper avancé, pas vrai ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted October 2, 2015 Author Share Posted October 2, 2015 Ah oui, merci beaucoup. Mais c'est un livre portant sur l'oeuvre de FRANÇOIS Roux, non? Moi, j'aimerais voir une monographie sur ANGE-JOSEPH ANTOINE Roux. Tu sais, je suis fondu de sources CONTEMPORAINES concernant la marine du 1er Empire... Oui, c'est François, pas Antoine, mais bon... C'est un petit début Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wagram Posted October 2, 2015 Share Posted October 2, 2015 (edited) Merci d'évaluer mes idées. Deux remarques accessoires: A noter que l'orthographe "L'Étonnant" au lieu de "Le Tonnant" se trouve dans une oeuvre de la fin du 18e siècle (1779), bien que le sujet sont les mémoires d'un amiral de Louis XIV. Le nom de "L'Aigle" se lit sur la poupe, il paraît donc certain que c'est un vaisseau qui portait ou devrait porter ce nom. Tu es hyper avancé, pas vrai ? Sais pas. Je m'intéresse beaucoup de la marine de Napoléon, c'est vrai. Sans être expert en la matière, je suis certainement passionné. C'est pourquoi je pose de telles questions. Mais pour le moment, c'est tout. C'est promis... Edited October 2, 2015 by Wagram Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted October 3, 2015 Author Share Posted October 3, 2015 Oh mais n'hésite pas à te lâcher surtout ! Pose donc toutes tes questions, je ne dis pas qu'elles trouverons toujours réponse, mais le débat, au delà de la réponse, peut être très intéressant. Tu dois certainement déjà connaître : https://troisponts.wordpress.com Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wagram Posted October 3, 2015 Share Posted October 3, 2015 (edited) Tu dois certainement déjà connaître : https://troisponts.wordpress.com Oui, je connais ce site et je l'estime beaucoup. Edited October 3, 2015 by Wagram Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted October 3, 2015 Author Share Posted October 3, 2015 Oui, Nicolas fait du bon travail. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wagram Posted October 4, 2015 Share Posted October 4, 2015 (edited) Et une peinture de F. Roux, que j’ai recadré pour mieux voir le vaisseau, mais ce n’est pas vraiment un 118. Oui, c'est une étrange représentation. L'apparence générale est celle d'un vaisseau de 118 du 1er Empire, mais il y a plus de bouches à feu, le nombre semble correspondre à celui du Montebello après la refonte de 1822, par exemple...Je me demande s'il est possible qu'on ait ajouté plus de bouches même avant la refonte propre? Encore, tu peux me renseigner sur la provenance de cette aquarelle? Merci. Edited October 4, 2015 by Wagram Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wagram Posted October 4, 2015 Share Posted October 4, 2015 J'ai trouvé la source, problème résolu. Une fois de plus, l'original est par Antoine Roux, daté de 1813. Le vaisseau de 74 que tu a omis est Le Breslaw. Je pense que le 118 du vice-amiral (Émeriau, sans doute) est très probablement L'Austerlitz. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted October 4, 2015 Author Share Posted October 4, 2015 En tout cas, le vaisseau porte 120 canons sur une "structure" 118 canons type Sané deuxième génération. Si on regarde le vaisseau Louis XIV, (abstraction faite de la poupe ronde) c'est un pur 118 canons dans les lignes et portant quand même 120 canons. Après, et encore une fois, le nom... S'il. Est pas nommé expressément, difficile de le deviner. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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