Стрельба, урон, повреждения, ремонты - замечания и предложения

[admin]

Тема закрыта потому что полезного никто ничего не сказал.. Началась какая то пустозвонь про трудности разработки, линки на какие то таблицы, и книги и тучу ерунды.

мы задали вопрос про конкретику получили в ответ непонятно что.

Был вопрос при каких углах по вашему мнению начинаются рикошеты с третьего рейта (броня третий класс).

Приемлемый ответ выглядит так

Я считаю что углы рикошета от 60см дереваприближенные к реальности выглядели бы так

Таблица

50мКалибр угол

500м Калибр угол

1000м Калибр угол

Потому что.... Объяснение вашего предложения.

Идеальный ответ включит в себя рисунки или графики.

Выдача линков на книги это не ваше мнение. Это чужое мнение. Оно нам не интересно. Если нет времени подумать и написать полезный ответ то от поста лучше воздержаться. Так как вы тратите наше время и что более важно время сотен форумчан которые вместо того чтобы обсуждать конкретику улучшая ее, читают какую то философию и вайн братьев вайнеров.

[Reki]

броня 3 класса это 60 см? если не ошибаюсь, у конституции было столько. В моем ответе были предполагаемые углы. Но никто не писал, что надо составлять таблицу. Как говорится, не бывает глупых ответов, бывают глупые вопросы.

 

П.с. перед "то" ставится дефис. Таблица чуть позже. Надо отъехать

[Andrey1111]

Из личного опыта (стрелял из небольших моделей пушек):

1. Стальные (чугунные) ядра обладают высокой твердостью/упругостью и как следствие рикошетностью, выше чем у свинца или меди. Свинец, к слову, скорее всего расплющится. У меди шансы на отскок повыше.

2. Отскочить могут от чего угодно и под любым углом. Были два случая рикошета при почти перпендикулярном попадании: первый медной пули от толстого стекла, причем и само стекло было пробито; второй стального снаряда от толстой доски, доска была закреплена не жестко, прогнулась и спружинила.

Сталь от бетона вообще как мячик отскакивает при любых углах (если не пробьет конечно).

3. Теоретический расчет: при равных скоростях и плотности ядер чем больше калибр, тем большее давление оказывается на материал цели и повышается шанс на его разрушение. (Объем ядра делим на площадь поперечного сечения, если кто не понял).

4. Шанс рикошета уменьшается при увеличении скорости или калибра. Мелкое ядро войдет в структуру, а крупное просто проломит ( те же карронады)

[slik]

Свинец, к слову, скорее всего расплющится.

Нормализация

[Reki]

у свинца плотность гораздо выше дуба. И он же ж тяжелый, т.е. болванка, мне кажется, хоть и деформируется, но удар будет сильнее. Или нет?

[Andrey1111]

По идее в материал корпуса надо ввести 2 параметра прочности: структурный (на пробитие) и общий (на пролом). При попадании как то обсчитывать оба.

Ядро карронады при попадании может оказать недостаточное давление для пробития досок, но сломает их за счет массы. Таким образом тяжелое ядро, попав в тонкую обшивку будет рвать ее практически всегда, при любых углах и скоростях.

[Andrey1111]

Админ, чтобы ответить на ваш вопрос, надо все равно искать реальные данные по пробитиям, брать калькулятор и считать для разных углов, калибров и скоростей (дистанций). Результат будет довольно условный. На это может уйти не один вечер.

[Reki]

Не согласен. С тем, что при любом угле крупное ядро будет ломать обшивку.

 

Сила воздействия непосредственно на прочность брони Х на низких углах будет падать, т.е. каким бы прочным и большим не было ядро, касательный удар для брони будет гораздо слабее.

http://www.physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph16/theory.html#.VQFps47WDCN - вот тут есть формулы, которые в школе учили, но я уже ни черта не помню. Даже, как в них разобраться. Хотя, что-то мне подсказывает, что внизу на рисунке (по ссылке) посредине вектор, обратный тому, который воздействует на стену.

[Klava Pupkina]

На мой взгляд такие вопросы, должны были задаваться в самом начале разработки, любой модели повреждений. Но это уже к делу не относится.

1. К четырём видам орудий, будет ли добавлен: стандартный и увеличенный заряд пороха? Если да, то увеличенный изменит степень пробития, увеличив начальную скорость выстрела.

2.Угол пробития должен учитывать два фактора, горизонтальный и вертикальный обвод корпуса. (Закладывать в формулу расчёта наносимых повреждений.)

3. Лучший угол 90 в горизонте(Учитывать кривую полёта ядра) и 90 по отношению к цели.

4. Каждый градус смещения относительно угла 90 в процентном соотношении уменьшает степень пробития при соответствующих условиях класс брони и класс орудия по пробитию равны то есть: 100%=90градусов, а дальше 99%=89.

Формула рассчёта для кадого, отдельно взятого ядра.

 

Дальность полёта ядра и степень его пробития расчитываются тоже по элементарной формуле. Расстояние скажем10 метров=100% пробития, минус, степень пробития обшивки корпуса.

Скомпоновываем две формулы в одну и получаем желаемый результат, для каждого отдельно взятого выстрела.

Edited March 12, 2015 by Klava Pupkina

[Reki]

4. Каждый градус смещения относительно угла 90 в процентном соотношении уменьшает степень пробития при соответствующих условиях класс брони и класс орудия по пробитию равны то есть: 100%=90градусов, а дальше 99%=89.

Формула рассчёта для кадого, отдельно взятого ядра.

там не может быть линейной зависимости. Это будет кривая, как верно подметил Закарас. Ближе к нулю будут сплошные рикошеты без каких-либо шансов пробить.

 

Вообще, насколько я понимаю, сила воздействия на корпус довольно просто высчитывается, если имеется значение силы воздействия, с которой летит ядро. массу ядра мы примерно знаем, скорость ну в принципе тоже, наверное, можно накопать. В случае сломал-не сломал, наверное, можно использовать эталон для необходимого значения слома, как если бы ядро, взятое для эталона, было минимально необходимым для этого, и просто сопоставлять полученную высчитанную величину из силы, воздействующей при косом ударе, с этим числом.

[Klava Pupkina]

Не будет 100% рикошетов, по одной простой причине, модель корабля это не идеально гладкая поверхность.

Представь себе корабль повёрнутый под углом в 50 градусов и в него летит ядро, которое попадает в створ орудийного порта имеющего толщину 20-60 см. Что произойдёт? Правильно разрушение, а т.к ядро имеет ещё потенциальное ускорение и смещённый вектор направления( то есть рикошет), оно повредит модуль пушки, с вероятностью 50%

 Разработчик должен озвучить, что из себя представляет борт в ввиде полигональной модели, при создании модели корабля, тогда будет понятней на какой основе создавать формулу вычислений.

 ПС. и нуля не будет по другой причине, смещение корабля открывает либо корму, нос, другой борт, соответственно ядро встретит на своём пути другое препятствие.

 И кстати при этом уменьшится кайт мачт.

Edited March 12, 2015 by Klava Pupkina

[Reki]

Не будет 100% рикошетов, по одной простой причине, модель корабля это не идеально гладкая поверхность.

Представь себе корабль повёрнутый под углом в 50 градусов и в него летит ядро, которое попадает в створ орудийного порта имеющего толщину 20-60 см. Что произойдёт? Правильно разрушение, а т.к ядро имеет ещё потенциальное ускорение и смещённый вектор направления( то есть рикошет), оно повредит модуль пушки, с вероятностью 50%

 Разработчик должен озвучить, что из себя представляет борт в ввиде полигональной модели, при создании модели корабля, тогда будет понятней на какой основе создавать формулу вычислений.

 ПС. и нуля не будет по другой причине, смещение корабля открывает либо корму, нос, другой борт, соответственно ядро встретит на своём пути другое препятствие.

А кто говорит, что корабль идеально гладкая поверхность? Речь идет об ударе под углом, т.е. сразу подразумевается, что ядро попало именно так. Кроме того, в целом борт можно вполне принять за гладкую поверхность, исключая пушки и якорь, т.к. каких-то значимых выпирающих конструкций, которые сильно влияют на поведение ядра там нет. Они будут снесены просто. По моему мнению при угле попадания ниже 30 градусов рикошетить может даже самое толстое ядро. Ну а будут ли последствия такого удара в виде сломанной обшивки, следовало бы считать. Для пробития, однако, у него и толщина борта будет считаться по диагонали, т.е. выше 3 класса, как бы.

 

Кстати, пропорциональность сложности пробития борта от угла попадания можно посчитать даже без всяких данных, если грубо взять пифагоровский треугольник 3-4-5, где катет в 3 см будет толщиной борта, а гипотенуза - пробитием под 45 градусов. Отклоняя угол попадания от гипотенузы на 5 градусов пошагово, можно вывести график, по которому изменяется толщина борта для угловых попаданий. Соотношение в этом треугольнике будет точно таким же для борта и ядра. Правда, чтобы вышло точно, нужно проводить векторы к тому катету, что 4 см, которые учитывают силу тяжести при вертикальных попаданиях и не строго соответствуют направлению удара, а учитывают отпружинивание.

[Andrey1111]

Получается что при попадании под острым углом, помимо того что надо пробить большую толщину еще и сила воздействия ядра на обшивку уменьшится. Привет физика и тригонометрия.))

[Reki]

Получается что при попадании под острым углом, помимо того что надо пробить большую толщину еще и сила воздействия ядра на обшивку уменьшится. Привет физика и тригонометрия.))

 

Щас сяду за пейнт и нарисую схемку. Я сам-то понимаю, что это просто считать даже с школьными знаниями, но я не помню, как)))

[Reki]

Вот. Внемлите, значит...

 

На это рисунке Борт 1 и Борт 2 взяты для примера. На самом деле он там один. Справа ситуация в идеале, т.е. как с лучами света и зеркалом. Слева, там где Борт 1 ситуация ближе к реальной, но стрелки конечно же на глаз.

 

Итак, красные линии образуют собой углы попадания, вместе с этим они являются прямоугольным треугольником с прямым углом и двумя по 45. Прелесть этой конструкции в том, что, мызнаем размер катета, который в нашем случае толщина борта или просто любое другое число, соотносящееся как 3-4-5, т.к. в таком треугольнике независимо от фактических размеров, такое соотношение сохраняется. Угол входа ядра разделен на 9 частей по 5 градусов. У нас есть известный катет (с котором в принципе можно получить значение и второго катета с гипотенузой). И у нас есть угол входа: 90, 85, 80, 75, 70, 65, 60, 55, 50, 45. Зная угол входа и катет мы легко высчитываем длину биссектрис. Всех, подставляя совершенно любое числовое значение в размер катета. При желании, продолжая снижать угол входа. Далее мы берем катет и биссектрисы, сравнивая их пропорционально, затем берем полученные числа и выносим их на график, в котором по одной оси пойдут эти числа, а по второй - шаг в 5 градусов. Проводим по точкам кривую и это будет соотношение угла попадания к сложности пробития борта. Поидее, точно такое же соотношение будет у размеров меньших катетов, между зелеными точками. С точки зрения толщины дерева, которую нужно преодолеть, этот график будет отражать пропорцию сложности пробития в зависимости от угла, от базового при 90. Имея в числовом виде базу для 90 градусов, которая необходима для пробивания борта, к ней можно применить эту же пропорцию, чтобы в конце концов выйти на тот порог (угол), при котором борт не будет пробит. Либо применить обратную пропорцию, чтобы снижать урон от ядра, в зависимости от угла попадания, где за точку отсчета будет взят максимальный урон при попадании в 90 градусов (число урона от ядра)

 

Длина пути пробития высчитывается через катет и то ли синус, то ли косинус угла. В нэте есть считалки этой хрени, вот допустим я забиваю туда противоположный угол, если угол удара 30 градусов, то забиваю 60, и получаю, что при 60 см брони и угле атаки в 30 градусов, ядру потребуется пробить 69 с хвостиком сантиметров брони вместо 60. При этом соотношение толщины будет 1.15. Ставлю его напротив отметки в 30 градусов. При скользящей атаке под 80 градусов, длина пути пробития будет 345 см, соответственно ставлю 5.66 напротив 80. Если применить это на урон ядра, например,  с тем же соотношением он будет падать.

 

Но есть еще борт 1, в котором все более реально, т.к. вектор прохода ядра через борт при навесном попадании не будет совпадать с зелеными линиями, а будет совпадать с синими, у которых некоторый угол корректировки. Этот угол тоже можно сосчитать, если знать входящую силу в числовом значении. И дальше все по той же схеме, только с реальной пропорцией. Сам же катет здесь (красная линия) просто как бы смещается вниз к каждой точке входа, т.е. у нас получится много треугольников, у которых серая и синяя линия будут отличаться, но красная будет всегда одинаковой и в каждом случае будет известен угол входа, с которым можно сосчитать длину синих гипотенуз и снова построить график.

 

Что касается слома борта, здесь, возможно, можно применить ту же схему с треугольником и углом, только в другую сторону (вверх) взяв необходимые значения, отталкиваясь от гипотенузы и угла входа. Высчитать катет с точки зрения силы. Т.е. гипотенуза и биссектрисы это сила в ньютонах. Я точно не помню работает ли для силы такая зависимость, но 100% уверен, что имея значение силы в гипотенузе можно высчитать ее в катете (т.е. сила воздействия в 90 градусов) и взять это число за силу слома на пике. Затем нужно где-то взять эталонные значения для слома по силе и от этого расчитывать сломало ядро борт или нет, сопоставляя числа.

Не претендую на истину, но мне кажется, что схема норм.

 

[Kleman]

Вставлю свои 5 копеек.

 

Насколько я помню существуют несколько формул для расчёта пробиваемости брони все они дают достаточно близкое схождение с экспериментальными таблицами пробиваемости.

 

например формулу Круппа.

 

M - масса снаряда 

V - Скорость снаряда(естественно не мощность вектора  а его разложение по оси перпендикулярной к костельной)

D - Калибр снаряда 

 

E=(M*V*V)/2 - кинетическая энергия снаряда в момент соударения с бронёй

 

Интеграл(R(х)*dx) - работа сил сопротивления брони(Приделы интегрирования от 0 до толщины брони) {Обозначим его A}

Далее рассмотрим два варианта:

1) Если сопротивление брони на всёй толщине постоянно(например это характерно для воды) то данный интеграл равен f(z)*T, где f(z) функция от некоторых параметров( в прицепи можно принять за константу сопротивления брони  для материала и взять её эмпирический в виде F(D) тут нам как раз понадобится калибр)  

2) Если сопротивление брони пропорционально её толщине, не буду приводить выкладки, приведу результат, в этом случае интеграл будет примерно равен f(z)*T*T

 

на практике броня обычно представляет собой нечто среднее между 1 и 2 случаем т.е. A = f(D)*(T^p) где p принадлежит [1,2];

 

 

Выясним теперь как зависит процесс пробоя брони от калибра снаряда. Будем считать, что процесс обладает свойством масштабируемости, то есть при одновременном увеличении всех линейных размеров в одинаковое число раз, картина процесса не изменится. Например, 203-мм снаряд так же пробивает (или не пробивает) 254-мм броню, как и 406-мм снаряд при той же скорости – 508-мм броню.

Заметим, что при одинаковой конструкции, геометрической форме и применяемых материалах масса снаряда пропорциональна кубу калибра, поэтому величина M/D³ не зависит от масштаба. Аналогично, при одновременном одинаковом изменении калибра и толщины брони, не зависит от масштаба отношение T/D. Поэтому уравнение процесса пробоя, обладающего свойством масштабируемости, можно записать в виде: (M/D³)V² = k(T/D)^p .

 

Величина ρ = M/D ³ является важной характеристикой снаряда и называется объёмным весом. Она может характеризовать целое семейство снарядов одинаковой формы и конструкции и разного калибра. Например, для всех железных сферических ядер ρ = 4 080 кг/м³, а для американских бронебойных снарядов 1930-х и более поздних годов ρ = 18 300 кг/м³.

 

Дальше по этой формуле можно вполне сносно считать отскок снаряда (если энергии на пробой не хватает => отскок). Мощность вектора скорость тела в любой точке баллистической траектории посчитьа не сложно задача на уровне 1 курса института(если учитывать сопротивление воздуха, если без учёта что 8 класс )) 

 

Примерно так более подробно смогу отписаться на следующей неделе как будет свободное время

[Andrey1111]

[Andrey1111]

[Andrey1111]

Формулы бронепробиваемости

 

http://vladfotki.narod.ru/__navy/THEORY/ARMOR/penet.htm

[Reki]

Вот че получилось:

 

Слева направо приближается к лобовому попаданию. первая серая полоска это 5 градусов. Шаг 5 градусов до 90. Если отразить график зеркально вправо, а потом зеркально вниз, получится кривая падения урона с увеличением остроты угла. Это все без учета вычислений настоящей траектории пробивания брони (отклонение синих линий на предыдущем рисунке от зеленых). График по зеленым линиям. С учетом синих точки должны находиться чуть выше. И без учета того, что броня окажется в некоторых местах короче, чем это значение. В таком случае, думаю, можно было бы применять значение, соответствующее макс. имеющейся длине.

 

[Andrey1111]

Я посчитал через давление (пределы прочности дуба, таблицы выше), получилось что для 6-фунтового ядра минимальная скорость для проникновения в дуб вдоль волокон 180 м/с и поперек 250 м/с (по нормали). Нас интересует удар поперек волокон. При меньшей скорости гарантированный рикошет (если только не проломит, что зависит от толщины и прочности досок)

для 12-фунтового около 220 м/с.

для 24-фунтового ок. 195 м/с.

 

Начальная скорость ядра для довольно коротких корабельных пушек ориентировочно 300 м/с. (расчет рикошетов для этой скорости)

 

 В таком случае при стрельбе в упор рикошет неизбежен (без учета формы ядер):

 

 для 6-фунтового при 56 градусах от поверхности обшивки или 34 гр. от нормали.

 для 12-фунтового при 47 градусах ------------------------------------ 43 гр.

 для 24-фунтового при 40 градусах  ------------------------------------ 50 гр.

 

при увеличении скорости ядра до 350 м/с, что будет характерно для более длинных пушек, углы будут следующими:

 

6-фунтовое --- 45 градусов от поверхности обшивки. и соответственно 45 гр. от нормали

12-фунтовое --- 39 градусов ------------------------------------------------------- 51 градус

24-фунтовое --- 34 градуса -------------------------------------------------------- 56 градусов от нормали.

[Kleman]

мне было лень считать

[admin]

Мы приблизительно так и сделали.. 

 

При расчете рикошета принимается во внимание: класс брони (толщина и качество дерева), угол выстрела, начальная скорость ядра (определяется пушкой) и дальность. Единственное что поменяем в результате обсуждения это угол рикошета.. изначально мы закладывали 15%-20% градусов - попробуем сделать его больше.. в тестах уже поменяем если будет слишком много. 

 

Рикошеты изменят динамику боя и позиция выстрела станет намного важнее чем сейчас, сближение станет легче, кайтить станет сложнее.

[Andrey1111]

Собственно становится понятно почему на флоте из орудий калибром 3 фунта и ниже практически не стреляли ядрами, в основном картечь, хотя дыра от 3-фунтовки не такая уж и маленькая будет. Там даже от фрегата с бортом в 20 см начнутся сплошные отскоки уже со средней дистанции. Они только шлюпки будут пробивать и то скорее не пробивать, а проламывать. Для карронад тоже вероятность пробития не высока, но про них так и написано - проламывали за счет массы ядер.

[Reki]

Мы приблизительно так и сделали.. 

 

При расчете рикошета принимается во внимание: класс брони (толщина и качество дерева), угол выстрела, начальная скорость ядра (определяется пушкой) и дальность. Единственное что поменяем в результате обсуждения это угол рикошета.. изначально мы закладывали 15%-20% градусов - попробуем сделать его больше.. в тестах уже поменяем если будет слишком много. 

 

Рикошеты изменят динамику боя и позиция выстрела станет намного важнее чем сейчас, сближение станет легче, кайтить станет сложнее.

а зависимость пробивания брони от угла будет иметь место? Неужели я зря с пейнтом мучилсо...

 

- Сближение станет легче.

- Оно не станет легче. Да, эффективность огня станет выше на близких дистанциях, и поэтому близкая дистанция станет нормальной дистанцией боя, но это вовсе не значит, что сближение станет легче. Оно как было нелегким, так и останется. Опасность при сближении исходит, и с такими изменениями будет исходить по-прежнему, вовсе не от носовых попаданий. Нос крепкий, и зачастую направленно в него стрелять лишено смысла. Опасность в том, что лишат мачт или продырявят паруса. Стрелять по мачтам будут, как  минимум, пока боекомплект будет неограниченным. Вероятно, карронады станут использоваться чаще, т.к. все равно основной бой будет вблизи. Более реально, но увы, хуже с точки зрения вариантов, кроме того это таки провоцирует получасовые погони.

- Кайтить станет сложнее.

- Кайтить не станет сложнее. Сложнее станет дамажить корпус издали, но очевидным ответом кайта будет дамаг по мачтам. Нет, просто основная мысль, почему фрегат долбит по мачтам танкующему носом судну, звучит так: "потому что дамажить корпус бесполезно". Теперь мы получаем "дамажить в корпус бесполезно" в квадрате.

У мачт будет рикошет? Что насчет ограниченного боекомплекта? Насколько разрушительной будет прокатка ядра вдоль топ-палубы?