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Barberouge

Réalisations en cours

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Hello

Je trouve une partie des réponses à ma question postée sur le forum en anglais (dans History - French Frigate Hermione) concernant les différences entre l'Hermione de la monographie de l'Ancre et la réplique qui navigue aujourd'hui. Quand on observe bien celle qui est modélisée dans NA (cf l'image donne par Barberouge plus haut), il me semble cependant que le pont ait à peu près la hauteur historique non ? Son pont est nettement moins élevé que la réplique en tout cas. La déco est la même, mais le gabarit est moins massif me semble-t-il, ce qui en soi est un bon point pour NA, qui n'a pas de normes de sécurité à respecter ;-)  (c'est d'ailleurs aussi le cas de la nouvelle maquette de l'Hermione au 1:89e d'Artesiana latina qui vient de sortir, qui est plus fine)

 

Mais je continue à me demander pourquoi dans la monographie la poupe et la figure de proue sont si différentes de la réplique (là, pas de normes de sécurité je suppose) ? A-t-elle connu plusieurs modifications lors de son service ? Les plans n'étaient-ils pas connus quand on a conçu la réplique ? En soi, je trouve la réplique magnifique mais cela m'intrigue.

Là tout de suite je suis un peu limité pour te répondre, mais je vais le faire sous peu. Mais pour faire vite, ni la réplique, ni la monographie reproduisent "fidèlement" l'Hermione de 1779 de la série de la Concorde.

La mono n'est pas faite par G. Delacroix ni J. Boudriot (pour cause, il est décédé), ce qui ne veut pas dire que les autres sont des gros nuls, non, non !!!! Ça veut dire que À.N.C.R.E. peut éditer des ouvrages plus ou moins bons. 99% le sont, mais on trouve parfois certains ouvrages prêtant à discutions. Celui de l'Hermione en est un.

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je m'intéresse grandement aux navires de l'Age of Sails depuis bien longtemps.  Intérêt fortement grandit depuis que je Navigue sous Naval Action. Mais quelle joie que de passer par ici, lire autant de passionnés, apprendre tant de nouveaux termes concernant les différentes parties constituant ces vaisseaux, et quelle joie que de voir autant de plans, et de photos... :) Merci à tous. je vous lis toujours avec le plus grand intérêt. (et je ne rêve que de posséder l'Océan.... :D

Si tu t'en intéresse, vas-y ! Pose tes questions, tu trouveras du monde à te répondre. Il y a un ou deux posts ou tu peux poser des questions technico-historiques. On aura plaisir à te reponde :)

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Si tu t'en intéresse, vas-y ! Pose tes questions, tu trouveras du monde à te répondre. Il y a un ou deux posts ou tu peux poser des questions technico-historiques. On aura plaisir à te reponde :)

 Bon alors je me lance pour ma toute première question :D :

Les 850 d'équipage c'est sur le serveur de test, ça sera modifié ensuite.

Est-ce les 15+8 canons par bordée, soit 23 x 2 = 46 canons pour l'Hermione du jeu que l'on voit sur l'image, c'est aussi pour le serveur test ?

cy2uzUg.jpg

 

L'Hermione devrait avoir (26 x 12 livres + 6 x 6 livres) soit 32 canons, non ? (selon Boudriot)

 

Je vois 15 sabords sur le modèle de NA. Or, j'ai l'impression que les devs ont tendance à remplir tous les sabords avec un canon...

 

J'espère que ce sera 32, histoire de remplir avec la Diana l'espace des frégates de 30 à 38 canons.

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26x 12 en batterie + 6x 6 sur gaillard.

Ça c'est l'armement d'origine de la série. A cela on peux trouver des modifications selon les frégates de la même série. En gros, chaque commandant à une sorte de libre arbitre (pour le peu qu'il y arrive) pour armer son navire de différente manière.

Donc dans la série le gaillard peut être plus ou moins armé. Par contre la batterie reste la même. Cependant il y a une polémique impliquant le nombre de sabords. La frégate est-elle percée à 13 ou 14 ?

Il se trouve que le plan de la Concorde nous donne 14 sabords pour 13 seulement armés. A noter que le sabord a l'extrême avant n'est pas armé quoiqu'il arrive, c'est un sabord de chasse et les pour les armés en chasse on déplace le premier canon.

La question est : le seul plan connu de la série est un plan Anglais. Celui que tout le monde a vu. Et ce plan montre bien 14 sabords (plus celui de chasse mais il n'est pas comptabilisé, et ce quelque soit le bâtiment). Partant de là, est-ce que la Concorde fut construite percée à 13 et un quatorzième fut percé plus tard, où elle fut construite percée à 14 ????

Ce qui est sûr c'est qu'une frégate de 12 de cette époque est généralement percée à 13 pour 26 canons. Et même en temps de paix, il est d'usage en France de condamner le sabord de l'avant et de ne pas armer celui de la grande chambre, on passe donc à 11 sabords pour une batterie à 22 canons.

Sur le modèle d'NA, le sabord de l'extrême avant ne doit pas, là il l'est. Et sur l'Hermione reconstruite, on a respecté le plan Anglais, du moins pour le nombre de sabords.

Mais ce n'est pas encore une chose validé historiquement. Pourquoi 14 sabords sur la Concorde pour 26 canons... Ceci dit, pour brouiller les pistes, Boudriot donne la Concorde à 28 canons mais pas le reste de la série !!!

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Juste pour comparaison la Belle-Poule est percée à 13, toujours sans compter le sabord de chasse. Seul sabord muni d'un mantelet.

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Peut être qu'on se croisera dessus dans quelques années quand je me serai motivé à rejoindre les gabiers !

Avec plaisir ! Mais il faut effectivement être un minimum motivé :)

Suspense, suspense :

2r0ht3o.jpg

Conforme à la Concorde, sauf le sabord de chasse.

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Ok.

- Boudrot mentionne 26+6 canons pour l'Hermione.

- Sur la photo de l'Hermione du jeu, je vois 30+16 (les nombres entourés d'un cercle).

Je trouvais l'écart a priori important. Voilou.

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Oui, l'Hermione, la Fée etc = 26 et la Concorde = 28... Mais pour moi, mais je ne suis pas un expert, la Concorde a à sa construction 26 canons puis elle fut percée à 15, pour quelle raison ? Je ne sais pas...

Mais 30 + 16 pour l'Hermione c'est beaucoup. Théoriquement c'est possible (si tu arme le sabord de chasse), elle peut le supporter.

Je ne suis pas chez moi, je ne peux pas vérifier tout de suit mais peut-être ce soir. Et encore si j'ai l'info !

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Dans le tableau de DE ROSSEL, le "Combat de Louisbourg, 21 juillet 1781", le peintre représente bien l'Hermione avec une batterie percée à 13 (+ un sabord de chasse) et non à 14 comme le plan de la Concorde. La peinture est conforme aux usages de ce type de bâtiment.

post-5241-0-08282000-1471957348_thumb.jpeg

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Et il y a ceci :

"[...]26 canons de 12 £, 8 de 6 £, 10 pierriers d’une livre, 4 d’une demie livre, 4 obusiers[...]"

Et ça c'est tiré du journal de bord de l'Hermione de 1780, juste après sa première campagne et avant celle très connu aux futures États d'Amérique.

Donc là aussi on retrouve bien 26 canons de 12 pour une frégate percée à 13. Par contre (et comme je l'ai déjà exprimé sur la possibilité de chaque commandant à modifier son artillerie), on trouve 8 canons + 4 obusiers, soit 12 bouches à feu sur gaillards. On ne compte pas les pierriers montés sur des montants ou sur pavois.

Ça nous donne une frégate de 38 bouches à feu, pourtant on la dénommée bien comme : "Journal de la frégate du Roi l'Hermione de 32 canons[...]".

Faut-il donc comprendre que les obusiers ne sont pas comptabilisés comme canons ? Je le pense puisqu'ils sont obusiers. Mais sa dénomination est donnée en nombre de canons pas de bouches à feu.

Donc lors de l'armement de la frégate en janvier 1780, le bâtiment est bien une frégate de 32 canons avec 26 canons en batterie et percée à 13, comme c'est standard à cette periode.

Pour la Concorde, soit le percement à 14 est expérimental pour cette série, soit c'est un ajout ultérieur à la construction. Je penche plus pour la seconde hypothèse. Qui reste une hypothèse, et MON hypothèse. Donc bon...

:)

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Merci pour toutes ces infos, Surcouf. :)

On est loin des 30 canons de 12  et 16 de 6 (ou peut-être de 9 ?) sur les gaillards de l'Hermione du serveur test.

 

Alors Barbe, l'Hermione de NA : sera-t-elle plus proche d'une frégate de 32 ou d'une frégate de 46 canons ?  ;) 

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Dernière contribution sur la batterie de la série de la Concorde. Dernière car je n'ai plus de données historique.

J'ai le plan des sections verticale de la série. Et on y voit bien :

Verticales des frégates la Concorde, la Courageuse, l'Hermione et la Fée ~ de 26 canons de 12 livres en batterie.

Ce qui confirme encore une fois que cette série est bien percée à 13 et que la Concorde a due recevoir un 14 ième sabord ultérieurement. Je n'en sais toujours pas la raison...

Ci-joint la photo du plan.

post-5241-0-20026200-1472313702_thumb.jpeg

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Merci pour l'info.

 

Le 14e sabord, c'est encore un coup des anglais après capture, c'est sûr. :D

N'ont-ils pas tendance à ajouter des canons aux navires français capturés (sur les gaillards...) ? 

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Je ne sais pas mais si tu comptabilise en bouches à feu le gaillard, il est plutôt bien armé ! 12 bouches à feu tout de même !

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Je pensais par exemple à l'Unité (1794) sur laquelle les Anglais ont ajouté au minimum des canons sur le gaillard avant. 

Boudriot l'annonce à 24 canons de 8 + 6 de 4 (sur le gaillard arrière). Elle se retrouve dans le jeu (sous le nom de Surprise) à 24 + 14 sur les gaillards.

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Pour la concorde il existe deux plans, par les anglais, un avant et un après la refonte.

Il me semble qu'elle est percée de 14 sabords avant et après.

Le plan après refonte est impressionnant d'ailleurs, toutes les œuvres mortes sont changées, le navire est méconnaissable à part ses lignes de carène. Au dessus de la flotaison elle devient presque identique à la "Frigate cherubim" qui a d'ailleurs plus l'air d'une frégate britannique que russe.

(les deux plans sont dans l'histoire de frégates françaises de 1650 à 1800 de boudriot)

Edited by Sire Trinkof

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Oui, oui, ce n'est pas les Anglais qui ont arjouté un sabord. Mais c'est (s'il fut bien percé post lancement) bien les Francais. Il ne fait pas de doute que la Concorde a déjà 14 sabords lors de sa prise par les Anglais.

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Concernant la Concorde, je retrouve dans le journal de bord de l'Hermione à la date du dimanche 10 juin 1781 :

"J'ai trouvé dans la rade de Natasket, le vaisseau le Sagittaire de 56 canons, commandé par Mr de Monluc, lieutenant de vaisseau, la frégate la Concorde de 32 canons, commandée par Mr de Tanouarn, lieutenant de vaisseau [...]"

A la mi-1781 la Concorde est une frégate de 32 canons de 12. Comme l'Hermione. Sur le plan des verticales on lui donne 26 canons en batterie pour 13 sabords pour une frégate de 32. Ça continue de confirmer que le 14ième sabord est ultérieur à la construction.

Reste à savoir quand on lui rajoute le sabord en plus.

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Après c'est peut être le dernier sabord de poupe qui était désarmé pour libérer les cabines de l'état major, et le sabord supplémentaire de proue qui était armé. Aussi possible pour modifier l'équilibre du navire...

Ou bien elle est citée comme un 32, du fait de sa conception d'origine.

Je crois me rappeller aussi que les obusiers n'étaient pas toujours comptés dans le nombre officiel de pièces.

De même l'armement changeait beaucoup en fonction des missions, des relations internationales, et des préférences du capitaine...

Bref beaucoup d'hypothèses. Après vu la structure du navire, il ne me semble pas improbable du tout que le navire ai pu porter 14 pièces en batterie basse.

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Je suis sur la mono de l hermione, il y a un bon chapitre sur le sujet :

- la concorde était certainement percée à 14 des le début, le repercement de tous les sabords aurait trop fragilisé la bordée. L'auteur se questionne sur son armement ou non... Tout comme nous.

- a noter une dizaine de frégate de 12 de la période révolutionnaire étaient percées de 14 sabords, le reste de 13...

-pour les gaillards un total de 8 sabords par flanc, mais le navire ne portait de canons sur tous les sabords, mais les canons étaient déplacés avant le combat sur le côté de l'engagement, pour obtenir un nombre maximum de pièces. En pratique sur l hermione en configuration la plus lourde, ô compte 6 pièces de 8 et 4 obusiers, pour 16 sabords disponibles.

L'hermione est notée comme ayant du 6 sur les gaillards, mais l'ordonnance de 1786 prevoit du 8 sur les frégates de 12.

Artillerie maximum théorique : 28+16 = 44 bouches à feu, même si il peu probable que cet armement ai jamais été mis en pratique.

Source monographie de l hermione de ancre (ma nouvelle acquisition !!!!! :))

Edited by Sire Trinkof

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Après c'est peut être le dernier sabord de poupe qui était désarmé pour libérer les cabines de l'état major, et le sabord supplémentaire de proue qui était armé. Aussi possible pour modifier l'équilibre du navire...

Ou bien elle est citée comme un 32, du fait de sa conception d'origine.

Je crois me rappeller aussi que les obusiers n'étaient pas toujours comptés dans le nombre officiel de pièces.

De même l'armement changeait beaucoup en fonction des missions, des relations internationales, et des préférences du capitaine...

Bref beaucoup d'hypothèses. Après vu la structure du navire, il ne me semble pas improbable du tout que le navire ai pu porter 14 pièces en batterie basse.

Les frégates de 12 sont soit percées a 13 ou à 14. Elle ont donc 26 ou 28 canons.

Selon les verticales (plan original que j'ai eu entre les mains) on parle bien de 26 canons en batterie. En temps de guerre tous les sabords sont armés y comprit celui de la grande chambre, sauf celui de chasse. Donc soit c'est une de 26 soit de 28.

Latouche (commandant de l'Hermione) parle bien d'une frégate de 32 canons tant pour l'Hermione que pour la Concorde qu'il a croisé plusieurs fois entre 1780 et 1782.

Pas sûr que les obusiers sont comptés, sinon on ne parlerait pas de frégate de 32. Mais je peux me tromper largement !

Et bravo pour ton accisition :)

Plusieurs frégates de 12 ont effectivement portées 28 canons en batterie. L'Hermione comme la Concorde aurait aussi put. Mais elle sont désigné comme portant 26 canons.

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De toute façon, c'est une énigme, et pour le moment pas de plan d'élévation original de la série.

Une énigme intéressante ceci dit !

Il faudrait trouver un devis d'armement ou de campagne de l'une des quatre frégates.

:)

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