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Grades Français Marine Royale


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Pffff, tu parle, je vais me prendre de ces branlés oui !!!!

Je vais me gaufré au premier virement de bord, remarque on va bien rigoler !

Tu sais je suis comme les type a qui j'ai fais faire de la voile. J'en ai vu des qui connaissaient TOUT sur les bateaux, mais tout quoi. Le mec te commente tout ce que tu recompte aux autres qui eux essai de te comprendre. Et bien ces gens là, qui savent tout sont les plus nuls que je n'ai jamais vu naviguer. Le type sait tellement tout que quand tu lui gueule "LOOOOOF", il touche les écoutes de focs... Généralement ils sont perdu....

Je déteste ces gens là, et bien moi je suis pareil ! J'ai quelques connaissances, mais je n'ai jamais posé un pied sur un brick, corvette, frégate ou autres... Alors ça promet de belles tranches de rire !

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EDR ou autres, oui, bien sûr. Chacune est libre. Là c'est plus en réponse à Plerrick de EDR qui expose les grade de cette faction. Mais j'imagine que c'est la même chose chez les autres factions.

D'ailleurs, comment s'organise les grades des petits copains ?

:)

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Pffff, tu parle, je vais me prendre de ces branlés oui !!!!

Je vais me gaufré au premier virement de bord, remarque on va bien rigoler !

Tu sais je suis comme les type a qui j'ai fais faire de la voile. J'en ai vu des qui connaissaient TOUT sur les bateaux, mais tout quoi. Le mec te commente tout ce que tu recompte aux autres qui eux essai de te comprendre. Et bien ces gens là, qui savent tout sont les plus nuls que je n'ai jamais vu naviguer. Le type sait tellement tout que quand tu lui gueule "LOOOOOF", il touche les écoutes de focs... Généralement ils sont perdu....

Je déteste ces gens là, et bien moi je suis pareil ! J'ai quelques connaissances, mais je n'ai jamais posé un pied sur un brick, corvette, frégate ou autres... Alors ça promet de belles tranches de rire !

J'ai hâte de voir ça.  :D

- Dans quel rôle ? Corsaire ? Pirates ? Royale ?

- Quel navire ? Je crois que tu avais parlé du Brick ?

 

A savoir, grâce au dernier patch, les deux goélettes Lynx et Privateer ont reçu un petit boost (buff) pour servir de navires d'abordage dans les hauts fonds. Intéressant de la part des devs d'avoir trouvé un moyen de donner des spécialités, des fonctions aux petits navires pour qu'ils ne soient pas juste qu'une étape obligatoire (une corvée) vers les gros navires (grind). C'est ce que malheureusement beaucoup de joueurs ressentent...

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Ne perdez pas de vue qu'il n'y a pas que les EDR comme guilde française, d'autres se forment tout doucement et bon nombre de joueurs n'ont pas envie de rejoindre justement les EDR pour de multiples raisons. A bon entendeur! De Vence

Moi, je suis neutre dans cette affaire. Indépendant (pour l'instant)  :)

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Là, dans l'instant, j'irai sans réfléchir sur un corsaire avec un brick ou une corvette.

Moi qui joue plus dans des jeux solo et de type simulation, je préfère être seul à naviguer et prendre mon temps sur une petite unité. Et bien-sûr quelques accrochages.

Mais tu vois, si l'exploration devient très performante et propose un truc ayant un vrai intérêt, je cours poser mon baluchon sur une gabare ou un flûte. Ça oui !

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Rêve mon gars, rêve ! :)..

 

En fait, y a bien un corvette qui va très vite arriver dans le jeu, mais elle est US : c'est la Rattlesnake, 20 canons. Mais, je sais que tous les deux, on pensait à une corvette française, hein ?  ;) Voilà la plan du "Serpent à sonnette" (trad.) :

 

 

Et la figure de proue 100% NA. Elle fait peur, hein ?  :) 

 

original.jpeg

Edited by LeBoiteux
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  • 6 years later...
On 12/28/2021 at 7:52 PM, Wagram said:

Y a-t-il peut-être quelqu'un qui va se rendre à Vincennes dans un futur proche et qui pourrait y consulter le décret suivant, apparemment inédit ?

https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/sites/default/files/notices_files/SHDMV_INV_BB8 2721-2732.pdf , p.71:

-MV BB8 2727-364 Décret impérial créant des grades d’aspirant de première et de seconde classe, Saint-Cloud, 11 septembre 1810 (copie conforme signée Decrès)

-MV BB8 2727-365 Décret impérial créant des grades d’aspirant de première et de seconde classe, Saint-Cloud, 11 septembre 1810 (copie conforme signée Decrès comportant une rectification apporté par l’Empereur le 15 août 1810)

Il serait particulièrement intéressant de savoir si ce décret contient des informations spécifiques sur les uniformes des deux grades d'aspirants.

Merci.

Ce livre vient de paraitre, le connaissez vous?

 

image.jpeg

Edited by Citoyen
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On 12/31/2021 at 11:32 AM, Wagram said:

Désolé, je ne peux pas le recommander. À l'air beau, mais il y a quelques omissions importantes, et nombre d'erreurs et fausses déclarations, parfois vraiment inattendues et inexplicables. En fait, il semble que, malheureusement, l’auteur n’a guère recherché lui-même, mais, pour la plupart, a simplement copié la littérature secondaire des uniformologues du 19e et 20e siècles, y inclus leurs défauts. Il n’est pas bon observateur en ce qui concerne l’iconographie et n’a pas soigneusement lu les sources écrites contemporaines. En conséquence, il ajoute de nouvelles grosses erreurs ou, pire que ça, il force ce qui n’est pas là, ou l’invente. 

Par exemple, à la p.206: "... L'ordonnance du Roi du 18 avril 1816 relative au rang, aux marques distinctives et aux honneurs dont jouiront les capitaines de frégate et les cinquante plus anciens lieutenants de vaisseau ... il est décidé que les capitaines de frégate prendrait rang avec les lieutenants-colonels et porteraient donc l'épaulette grosses torsades à gauche et la contre-épaulette à droite [sic!] - ce qui ne constitue pas une nouveauté [ 😤 ] - mais surtout que les 50 plus anciens lieutenants de vaisseau seraient assimilés aux chefs de bataillon, ce qui conduit à leur accorder le port de l'épaulette à grosses torsades à droite et la contre-épaulette à gauche [sic!] (en lieu et place de l'épaulette à franges de filés à gauche et de la contre-épaulette à droite).“

En réalité, les lieutenants-colonels (majors sous l'Empire) portent une épaulette grosses torsades sur chaque (!) épaule, mais dont l'attente et le corps sont en argent au lieu d'en or (or, il y a de portraits qui montrent les épaulettes tout en or. Pour le moment, je n’ai aucune explication à cela; ce sont peut-être de futurs capitaines de vaisseau, promus mais pas encore dans le bon uniforme?). Les chefs de bataillon portent une épaulette à grosses torsades à gauche, et une contre-épaulette à droite. C’est ainsi que les lieutenants de vaisseau portent l’épaulette et la contre-épaulette normalement (porter l'épaulette et la contre-épaulette à l'envers indique l’attachement aux états-majors). Et c'est exactement comme ça que les capitaines de frégates et les 50 plus anciens lieutenants de vaisseau auxquels l'ordonnance du 18 avril 1816 fait référence sont montrés dans les portraits. Voici un très bel exemple d'un capitaine de frégate (sur ce portrait on reconnaît assez bien que l'épaulette droite a été peinte à un moment ultérieur. À cette occasion, on a aussi recouvert en argent l'attente et le corps des épaulettes): ebd48f97b2bb3e4258ea75740d3bf9b4.jpg 

 

Et, en ce qui concerne un exemple de portrait d'un lieutenant des 50 plus anciens de ce grade, il y en a même une illustration dans le livre, p. 84 (épaulette à franges torsadées à gauche, contre-épaulette), mais compte tenu de la légende de l’image, et de ses déclarations mentionnées ci-dessus, il semble que l'auteur s'en était même pas conscient. Un autre portrait d'un lieutenant de vaisseau se trouve ici (p. 22 / pdf 29]: https://www.aamm.fr/images/neptunia/007/neptunia007.pdf

 

Autre example de cette sorte d'erreur, cette fois du site de l'auteur:

"Il s’agit probablement d’un lieutenant de vaisseau: une épaulette à gauche (si un cordon de soie rouge traversait son corps - on ne voit pas ce dernier) et une contre épaulette à droite (on ne la voit pas)."

https://www.marins-traditions.fr/post/un-lieutenant-de-vaisseau-en-uniforme-de-brumaire-an-iv

À l’époque, il était d’usage de porter les épaulettes et contre-épaulettes assez en arrière, c’est pourquoi elles ne sont souvent pas visible clairement. Mais, s’il y avait un cordon rouge traversant le corps de l’épaulette et contre-épaulette, il s’agirait d’un enseigne de vaisseau. C’était le grade qui correspondait au lieutenant de l’armée de terre (corps avec cordon rouge). Le lieutenant de vaisseau était l’équivalent du capitaine de l’armée de terre (corps sans cordon rouge): "Les lieutenans et enseignes de vaisseau porteront l’habit et le chapeau unis: ces deux grades seront distingués par les épaulettes; les lieutenans auront celles de capitaine, et les enseignes celles de lieutenant d’infanterie." (Décret du 3 Brumaire an 4 [25 octobre 1795], article 17)

 

Parmi les omissions, il faut mentionner, par exemple, exactement le problème des uniformes des aspirants sous l’Empire. On prétend que c’est par le décret du 7 Prairial an 12 qu’on a préscrit cet uniforme, ce qui n’est pas le cas. En réalité, les aspirants n'y sont même pas mentionnés. Je n’ai pas pu trouver un document officiel publié à propos de cet uniforme jusqu’à présent, seulement les descriptions superficielles, un peu vagues, et  parfois mêmes contradictoires de Corbière, Leconte, et Jal (tous les trois aspirants sous l’Empire; tout en étant le plus connu, Jal me semble être le moins fiable). Heureusement, il existe bon nombre de portraits d’aspirants, ce qui permet, dans l’ensemble, au moins quelques hypothèses provisoires. Exemples:

Aspirant de marine, portrait daté de 1807: https://www.mutualart.com/Artwork/Portrait-d-un-jeune-officier-de-Marine/5B844563D1831D04

Aspirant de marine de 1re classe, portrait qui doit dater de vers 1810 à 1815: https://www.invaluable.com/auction-lot/ct-attribue-a-francois-louis-dejuinne-1784-1844-p-28-c-e994e73c15

Si l’auteur avait vraiment recherché sérieusement, il aurait dû trouver, par exemple, dans la "Correspondance de Napoléon Bonaparte avec le ministre de la Marine et des Colonies 1794-1815", le décret que j'ai mentionné dans mon post précédent. Et il aurait dû aller chercher (ou commander) à Vincennes ce décret qui - peut-être, je ne le sais pas - contient plus d’informations sur l’uniforme des aspirants (en plus, le titre seul du décret devrait rendre curieux - création[!?] de deux grades d’aspirant. J’avais toujours cru qu'il y avait déjà deux grades avant 1810 … tout serieux rechercheur faudrait donc vouloir savoir ce que ça veut dire. En fait, il est remarquable que tandis que le décret du 3 Brumaire an 4 parle de deux classes d'aspirant, l'arrêté du 7 Brumaire an 9 [29 octobre 1800] sur la solde de retraite pour l'armée navale, par exemple, ne parle que d' "aspirans", sans distinction entre les deux grades ou classes …).

 

Un autre problème qui reste sans réponse c’est celui de l’apparence des boutons des officiers des bâtiments selon le décret du 7 Prairial an 12: Uniquement avec un motif d'ancre, tel que lu dans le décret? (exemple, ce portrait de Jérôme Bonaparte en capitaine de vaisseau, daté 1805: https://www.wilnitsky.com/cgi-bin/gallery.cgi/details?No=35816  ; autre exemple: le portrait d'aspirant de marine, daté de 1807, que j'ai déjà posté en haut)

Ou en plus avec des "épées" (ou "dagues") croisées, et entourés d'une couronne (le bouton et motif que Fallou attribue provisoirement aux premiers maîtres - selon l'arrêté du 15 Floréal an 12, article 6, je suppose, mais on y parle d'une ancre croisée de deux sabres seulement, et on ne fait pas mention d'une couronne), comme le prétendent certains? (parmi eux l'auteur et Jacques Letrosne, qui était le premier même, je crois [dans la revue Neptunia]). Nota bene: sans jamais avoir fourni la seule preuve valable pour étayer cette affirmation, à savoir la Planche II dans son intégralité, où le bouton devrait être le N.° 2. (exemple, ce portrait de capitaine de frégate [pas "capitaine de vaisseau"]: https://www.debaecque.fr/lot/15568/2910422?  ; autre exemple: le portrait d'aspirant de marine de 1re classe, daté de vers 1810 à 1815, que j'ai déjà posté en haut)

Il faudrait vraiment préciser si le texte du décret pourrait tellement différer de la représentation de la planche qui l’accompagne, aussi pour savoir s’il existaient des variantes (peut-être non-règlementaire) de ce bouton. Malheureusement, M. Schérer n'a pas fourni l'intégrale Planche II non plus.

On pourrait continuer la liste, mais je pense que je me suis déjà assez plaint.

 

Étant donné ses promesses corsées ("Vous n'ignorerez plus rien des marins de 1786 à 1830...", etc.), j’avais attendu que l’auteur réponde sérieusement à de telles questions. En vain.

Dans l’ensemble, j'ai l’impression que l’auteur a bâclé ce livre et qu’il ne s'intéresse pas trop à l’époque,  surtout pas à celle de 1789 à 1815. Et même que cette époque lui inspire de la repugnance. Plutôt, il semble préférer l’ancien Régime et la Restauration. Quoi qu'il en soit, il était manifestement submergé par le sujet. Il n'était pas prêt à investir beaucoup de temps dans des recherches sérieuses sur une époque mal aimée, mais voulait quand même combler un écart de recherche sur une base pro forma. Une tentative ratée.

Ce que beaucoup de passionnés d’histoire ne comprennent pas, malheureusement, c’est qu’on ne peut pas faire de la recherche en passant. C’est un emploi à plein temps. Il ne suffit pas à s’intéresser à l’histoire, il faut aussi maîtriser les méthodes de recherche, savoir comment et où chercher de (nouvelles) sources, et comment les évaluer, interprêter, verifier, sérieusement . Même s’il ne s’agit que de l’uniformologie …

 De recherches sérieuses ne peuvent pas reposer sur les ouvrages secondaires (et souvent assez douteuses) des uniformologues d’autrefois, car ceux-ci contiennent généralement déjà diverses erreurs qui sont ensuite simplement répétées. Également, on ne doit pas se fier au fonds d’autres passionnés d’histoire (et uniformologues - commerçants). Ce que j'ai manqué dans ce travail, ce sont, par exemples, assez des représentations - surtout des portraits - contemporaines du personnel de la Marine, qui pourraient aider à reconnaître les erreurs des uniformologues. Il y a très peu de portraits dans ce livre, et je ne suis pas toujours d'accord avec l’interprétation de l’auteur. De surcroît, il y a des questions qui restent ouvertes faute de documents concluants. Il faut qu'on aborde et discute de telles questions ouvertement, et s'il n'est pas possible y répondre (pour le moment), il faut qu'on l'admette. Ignorer le problème n'est pas une option, pas plus qu'il n'est permis de donner des réponses qui semblent être basées sur des faits mais sont, en réalité, des pures spéculations.

En résumé, à mon avis, ce travail ne satisfait pas aux exigences d’un ouvrage scientifique et, définitivement, est loin d’être un ouvrage de référence sur les uniformes de la marine de 1786 à 1830 et, surtout, sur ceux de la marine de 1789 à 1815.

 

😅

Votre sens du détail vous honore mais peut être est-il un « zeste » trop rigoureux. 😉

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  • 2 weeks later...

Bon enfin ! Ça a pris du temps, mais quand même... Un début...

 

https://www.marins-traditions.fr/post/une-mise-au-point-sur-les-épaulettes-des-capitaines-de-frégate-sous-la-restauration

 

Merci, Monsieur Lorenzini 😉

 

Et continuez, s'il vous plaît!

M. Schérer disait: "...- mais surtout que les 50 plus anciens lieutenants de vaisseau seraient assimilés aux chefs de bataillon, ce qui conduit à leur accorder le port de l'épaulette à grosses torsades à droite et la contre-épaulette à gauche [sic!] (en lieu et place de l'épaulette à franges de filés à gauche et de la contre-épaulette à droite).“

Je répète: "...Les chefs de bataillon portent une épaulette à grosses torsades à gauche, et une contre-épaulette à droite. C’est ainsi que les lieutenants de vaisseau portent l’épaulette et la contre-épaulette normalement (porter l'épaulette et la contre-épaulette à l'envers indique l’attachement aux états-majors). Et c'est exactement comme ça que ... les 50 plus anciens lieutenants de vaisseau auxquels l'ordonnance du 18 avril 1816 fait référence sont montrés dans les portraits."

Je précise encore une fois: Dès le 18 avril 1816, les 50 plus anciens lieutenants de vaisseau portent les insignes de grade de chef de bataillon (épaulette à grosses torsades à gauche, contre-épaulette à droite, tout en or), c'est-à-dire, les mêmes insignes qui étaient auparavant - sous l'Empire et jusqu'à l'ordonnance du 18 avril 1816 - ceux des capitaines de frégate.

Edited by Wagram
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  • 1 month later...
On 1/3/2022 at 2:19 PM, Citoyen said:

mais dont l'attente et le corps sont en argent

 

On 1/3/2022 at 2:19 PM, Citoyen said:

À cette occasion, on a aussi recouvert en argent l'attente et le corps des épaulettes

Lire "la tige" au lieu de "l'attente".

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