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Citoyen

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Posts posted by Citoyen

    Grades Français Marine Royale

    in Naval Action (en français)

    Posted

    On 12/31/2021 at 11:32 AM, Wagram said:

    Désolé, je ne peux pas le recommander. À l'air beau, mais il y a quelques omissions importantes, et nombre d'erreurs et fausses déclarations, parfois vraiment inattendues et inexplicables. En fait, il semble que, malheureusement, l’auteur n’a guère recherché lui-même, mais, pour la plupart, a simplement copié la littérature secondaire des uniformologues du 19e et 20e siècles, y inclus leurs défauts. Il n’est pas bon observateur en ce qui concerne l’iconographie et n’a pas soigneusement lu les sources écrites contemporaines. En conséquence, il ajoute de nouvelles grosses erreurs ou, pire que ça, il force ce qui n’est pas là, ou l’invente. 

    Par exemple, à la p.206: "... L'ordonnance du Roi du 18 avril 1816 relative au rang, aux marques distinctives et aux honneurs dont jouiront les capitaines de frégate et les cinquante plus anciens lieutenants de vaisseau ... il est décidé que les capitaines de frégate prendrait rang avec les lieutenants-colonels et porteraient donc l'épaulette grosses torsades à gauche et la contre-épaulette à droite [sic!] - ce qui ne constitue pas une nouveauté [ 😤 ] - mais surtout que les 50 plus anciens lieutenants de vaisseau seraient assimilés aux chefs de bataillon, ce qui conduit à leur accorder le port de l'épaulette à grosses torsades à droite et la contre-épaulette à gauche [sic!] (en lieu et place de l'épaulette à franges de filés à gauche et de la contre-épaulette à droite).“

    En réalité, les lieutenants-colonels (majors sous l'Empire) portent une épaulette grosses torsades sur chaque (!) épaule, mais dont l'attente et le corps sont en argent au lieu d'en or (or, il y a de portraits qui montrent les épaulettes tout en or. Pour le moment, je n’ai aucune explication à cela; ce sont peut-être de futurs capitaines de vaisseau, promus mais pas encore dans le bon uniforme?). Les chefs de bataillon portent une épaulette à grosses torsades à gauche, et une contre-épaulette à droite. C’est ainsi que les lieutenants de vaisseau portent l’épaulette et la contre-épaulette normalement (porter l'épaulette et la contre-épaulette à l'envers indique l’attachement aux états-majors). Et c'est exactement comme ça que les capitaines de frégates et les 50 plus anciens lieutenants de vaisseau auxquels l'ordonnance du 18 avril 1816 fait référence sont montrés dans les portraits. Voici un très bel exemple d'un capitaine de frégate (sur ce portrait on reconnaît assez bien que l'épaulette droite a été peinte à un moment ultérieur. À cette occasion, on a aussi recouvert en argent l'attente et le corps des épaulettes): ebd48f97b2bb3e4258ea75740d3bf9b4.jpg 

     

    Et, en ce qui concerne un exemple de portrait d'un lieutenant des 50 plus anciens de ce grade, il y en a même une illustration dans le livre, p. 84 (épaulette à franges torsadées à gauche, contre-épaulette), mais compte tenu de la légende de l’image, et de ses déclarations mentionnées ci-dessus, il semble que l'auteur s'en était même pas conscient. Un autre portrait d'un lieutenant de vaisseau se trouve ici (p. 22 / pdf 29]: https://www.aamm.fr/images/neptunia/007/neptunia007.pdf

     

    Autre example de cette sorte d'erreur, cette fois du site de l'auteur:

    "Il s’agit probablement d’un lieutenant de vaisseau: une épaulette à gauche (si un cordon de soie rouge traversait son corps - on ne voit pas ce dernier) et une contre épaulette à droite (on ne la voit pas)."

    https://www.marins-traditions.fr/post/un-lieutenant-de-vaisseau-en-uniforme-de-brumaire-an-iv

    À l’époque, il était d’usage de porter les épaulettes et contre-épaulettes assez en arrière, c’est pourquoi elles ne sont souvent pas visible clairement. Mais, s’il y avait un cordon rouge traversant le corps de l’épaulette et contre-épaulette, il s’agirait d’un enseigne de vaisseau. C’était le grade qui correspondait au lieutenant de l’armée de terre (corps avec cordon rouge). Le lieutenant de vaisseau était l’équivalent du capitaine de l’armée de terre (corps sans cordon rouge): "Les lieutenans et enseignes de vaisseau porteront l’habit et le chapeau unis: ces deux grades seront distingués par les épaulettes; les lieutenans auront celles de capitaine, et les enseignes celles de lieutenant d’infanterie." (Décret du 3 Brumaire an 4 [25 octobre 1795], article 17)

     

    Parmi les omissions, il faut mentionner, par exemple, exactement le problème des uniformes des aspirants sous l’Empire. On prétend que c’est par le décret du 7 Prairial an 12 qu’on a préscrit cet uniforme, ce qui n’est pas le cas. En réalité, les aspirants n'y sont même pas mentionnés. Je n’ai pas pu trouver un document officiel publié à propos de cet uniforme jusqu’à présent, seulement les descriptions superficielles, un peu vagues, et  parfois mêmes contradictoires de Corbière, Leconte, et Jal (tous les trois aspirants sous l’Empire; tout en étant le plus connu, Jal me semble être le moins fiable). Heureusement, il existe bon nombre de portraits d’aspirants, ce qui permet, dans l’ensemble, au moins quelques hypothèses provisoires. Exemples:

    Aspirant de marine, portrait daté de 1807: https://www.mutualart.com/Artwork/Portrait-d-un-jeune-officier-de-Marine/5B844563D1831D04

    Aspirant de marine de 1re classe, portrait qui doit dater de vers 1810 à 1815: https://www.invaluable.com/auction-lot/ct-attribue-a-francois-louis-dejuinne-1784-1844-p-28-c-e994e73c15

    Si l’auteur avait vraiment recherché sérieusement, il aurait dû trouver, par exemple, dans la "Correspondance de Napoléon Bonaparte avec le ministre de la Marine et des Colonies 1794-1815", le décret que j'ai mentionné dans mon post précédent. Et il aurait dû aller chercher (ou commander) à Vincennes ce décret qui - peut-être, je ne le sais pas - contient plus d’informations sur l’uniforme des aspirants (en plus, le titre seul du décret devrait rendre curieux - création[!?] de deux grades d’aspirant. J’avais toujours cru qu'il y avait déjà deux grades avant 1810 … tout serieux rechercheur faudrait donc vouloir savoir ce que ça veut dire. En fait, il est remarquable que tandis que le décret du 3 Brumaire an 4 parle de deux classes d'aspirant, l'arrêté du 7 Brumaire an 9 [29 octobre 1800] sur la solde de retraite pour l'armée navale, par exemple, ne parle que d' "aspirans", sans distinction entre les deux grades ou classes …).

     

    Un autre problème qui reste sans réponse c’est celui de l’apparence des boutons des officiers des bâtiments selon le décret du 7 Prairial an 12: Uniquement avec un motif d'ancre, tel que lu dans le décret? (exemple, ce portrait de Jérôme Bonaparte en capitaine de vaisseau, daté 1805: https://www.wilnitsky.com/cgi-bin/gallery.cgi/details?No=35816  ; autre exemple: le portrait d'aspirant de marine, daté de 1807, que j'ai déjà posté en haut)

    Ou en plus avec des "épées" (ou "dagues") croisées, et entourés d'une couronne (le bouton et motif que Fallou attribue provisoirement aux premiers maîtres - selon l'arrêté du 15 Floréal an 12, article 6, je suppose, mais on y parle d'une ancre croisée de deux sabres seulement, et on ne fait pas mention d'une couronne), comme le prétendent certains? (parmi eux l'auteur et Jacques Letrosne, qui était le premier même, je crois [dans la revue Neptunia]). Nota bene: sans jamais avoir fourni la seule preuve valable pour étayer cette affirmation, à savoir la Planche II dans son intégralité, où le bouton devrait être le N.° 2. (exemple, ce portrait de capitaine de frégate [pas "capitaine de vaisseau"]: https://www.debaecque.fr/lot/15568/2910422?  ; autre exemple: le portrait d'aspirant de marine de 1re classe, daté de vers 1810 à 1815, que j'ai déjà posté en haut)

    Il faudrait vraiment préciser si le texte du décret pourrait tellement différer de la représentation de la planche qui l’accompagne, aussi pour savoir s’il existaient des variantes (peut-être non-règlementaire) de ce bouton. Malheureusement, M. Schérer n'a pas fourni l'intégrale Planche II non plus.

    On pourrait continuer la liste, mais je pense que je me suis déjà assez plaint.

     

    Étant donné ses promesses corsées ("Vous n'ignorerez plus rien des marins de 1786 à 1830...", etc.), j’avais attendu que l’auteur réponde sérieusement à de telles questions. En vain.

    Dans l’ensemble, j'ai l’impression que l’auteur a bâclé ce livre et qu’il ne s'intéresse pas trop à l’époque,  surtout pas à celle de 1789 à 1815. Et même que cette époque lui inspire de la repugnance. Plutôt, il semble préférer l’ancien Régime et la Restauration. Quoi qu'il en soit, il était manifestement submergé par le sujet. Il n'était pas prêt à investir beaucoup de temps dans des recherches sérieuses sur une époque mal aimée, mais voulait quand même combler un écart de recherche sur une base pro forma. Une tentative ratée.

    Ce que beaucoup de passionnés d’histoire ne comprennent pas, malheureusement, c’est qu’on ne peut pas faire de la recherche en passant. C’est un emploi à plein temps. Il ne suffit pas à s’intéresser à l’histoire, il faut aussi maîtriser les méthodes de recherche, savoir comment et où chercher de (nouvelles) sources, et comment les évaluer, interprêter, verifier, sérieusement . Même s’il ne s’agit que de l’uniformologie …

     De recherches sérieuses ne peuvent pas reposer sur les ouvrages secondaires (et souvent assez douteuses) des uniformologues d’autrefois, car ceux-ci contiennent généralement déjà diverses erreurs qui sont ensuite simplement répétées. Également, on ne doit pas se fier au fonds d’autres passionnés d’histoire (et uniformologues - commerçants). Ce que j'ai manqué dans ce travail, ce sont, par exemples, assez des représentations - surtout des portraits - contemporaines du personnel de la Marine, qui pourraient aider à reconnaître les erreurs des uniformologues. Il y a très peu de portraits dans ce livre, et je ne suis pas toujours d'accord avec l’interprétation de l’auteur. De surcroît, il y a des questions qui restent ouvertes faute de documents concluants. Il faut qu'on aborde et discute de telles questions ouvertement, et s'il n'est pas possible y répondre (pour le moment), il faut qu'on l'admette. Ignorer le problème n'est pas une option, pas plus qu'il n'est permis de donner des réponses qui semblent être basées sur des faits mais sont, en réalité, des pures spéculations.

    En résumé, à mon avis, ce travail ne satisfait pas aux exigences d’un ouvrage scientifique et, définitivement, est loin d’être un ouvrage de référence sur les uniformes de la marine de 1786 à 1830 et, surtout, sur ceux de la marine de 1789 à 1815.

     

    😅

    Votre sens du détail vous honore mais peut être est-il un « zeste » trop rigoureux. 😉

    Grades Français Marine Royale

    in Naval Action (en français)

    Posted · Edited by Citoyen

    On 12/28/2021 at 7:52 PM, Wagram said:

    Y a-t-il peut-être quelqu'un qui va se rendre à Vincennes dans un futur proche et qui pourrait y consulter le décret suivant, apparemment inédit ?

    https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/sites/default/files/notices_files/SHDMV_INV_BB8 2721-2732.pdf , p.71:

    -MV BB8 2727-364 Décret impérial créant des grades d’aspirant de première et de seconde classe, Saint-Cloud, 11 septembre 1810 (copie conforme signée Decrès)

    -MV BB8 2727-365 Décret impérial créant des grades d’aspirant de première et de seconde classe, Saint-Cloud, 11 septembre 1810 (copie conforme signée Decrès comportant une rectification apporté par l’Empereur le 15 août 1810)

    Il serait particulièrement intéressant de savoir si ce décret contient des informations spécifiques sur les uniformes des deux grades d'aspirants.

    Merci.

    Ce livre vient de paraitre, le connaissez vous?

     

    image.jpeg

    French Frigate L'Hermione

    in History

    Posted

    On 6/23/2021 at 6:46 PM, Surcouf said:

    Bonjour,

    Elle est sortie de La Rochelle aujourd'hui, elle passe la nuit au mouillage de la rade d'Aix et entre dans la Charente demain (24) à partir de 13h30.

    Elle sera donc à Rochefort dans l'après-midi.

    merci 😉

    The beautiful chickens will fly around you like roosters on the roof of the neighbors.

    in Caribbean News

    Posted

    22 hours ago, Thonys said:

     

    Proclamatie | Proclamation

    gifs-dieren-leeuwen-15271.gif

    Le conseil national de l'amirauté a tenu une réunion sur les questions nationales.
     
    Ordonné aux navires de commerce de s'armer pour la guerre contre les flottes françaises en progression qui combattent et prennent le contrôle des portes hollandaises la nuit et en même temps sans avertissement préalable
    la trahison sera sanctionnée par une double représaille sur les navires de guerre français et les défenses qui seront confisquées pour éviter de futures menaces nocturnes.
    les français devront également payer pour leur expansion et leur terre de coq. au lieu des flottes de corsaires habituelles qui se rencontraient de temps en temps, une infraction a été commise dans l'intérêt du pays.

    C'est pourquoi la chambre a décidé de retirer les navires de guerre stockés des boules de naphtaline et de les préparer avec des hommes, des armes et des munitions d'une valeur de 15 millions de florins.
    un soutien supplémentaire a également été promis par le commandement de l'armée pour ajouter des marines de la garnison maritime à tous les navires en pleine force.
    Le sud des Pays-Bas sera également engagé dans la bataille avec les hommes des détachements maritimes et des unités terrestres à Bruges et à Anvers.


    La France a été déclarée guerre à partir d'aujourd'hui jusqu'à ce qu'elle soit chassée de ses frontières.

    Les beaux poulets voleront autour de vous comme des coqs sur le toit des voisins.

    Fin du message.

    金鍾國家委員會舉行了一次土地事務會議。
     
    並下令為這些艦艇配備人員，為戰爭和不斷發展的法國艦隊提供裝備，這些艦隊將在夜間和夜間進行戰鬥並佔領荷蘭的大門，而無需事先警告。


    背叛者將受到雙重懲罰，以打擊法國軍艦和防禦裝置，並予以充公，以防止未來的夜間威脅。


    法國人也將不得不為自己的擴張和公雞的土地付出代價。而不是時常相遇的普通私人艦隊，這是為國家利益而犯的。

    這就是為什麼該商會決定從儲存在樟腦丸中的軍艦中撤出，並為其配備人力和武器以及價值1500萬荷蘭盾的彈藥的原因。
    陸軍司令部還承諾會提供進一步的支持，以從海上駐軍中增援海軍陸戰隊到所有船隻上。
    荷蘭南部也將與來自布魯日和安特衛普的海上支隊和陸上單位的士兵進行戰鬥。


    從今天開始，法國就宣戰，直到它們被驅逐出境。

    這也適用於在rue de Poule上出售麵條的中國人

    漂亮的雞將像公雞一樣在鄰居的屋頂上飛來飛去。

    消息結束。

     

    Национальный совет Адмиралтейства провел заседание по земельным вопросам.
     
    И приказал укомплектовать корабли и снарядить их для войны и наступающих французских флот, которые сражаются и захватывают голландские ворота ночью и ночью без предварительного предупреждения.


    предательство будет наказано двойным возмездием французским военным кораблям и оборонительным сооружениям, которые будут конфискованы, чтобы предотвратить будущие ночные угрозы.


    французы также должны будут заплатить за свою экспансию и страну петуха. вместо обычных каперских флотов, которые время от времени встречались друг с другом, преступление было совершено в интересах страны.

    Вот почему Палата решила вывести военные корабли, которые хранятся, из нафталиновых шаров и подготовить их с людьми, оружием и боеприпасами на сумму 15 миллионов гульденов.
    Также была обещана дальнейшая поддержка со стороны армейского командования для добавления морской пехоты из морского гарнизона ко всем кораблям в полном составе.
    Южные Нидерланды также будут участвовать в боях с бойцами морских и сухопутных частей в Брюгге и Антверпене.


    Франции объявлена война с сегодняшнего дня, пока они не будут изгнаны за ее границы.

    и это также относится к китайцам, которые продают лапшу на улице де пуль.

    Красивые цыплята будут летать вокруг вас, как петухи на крыше соседей.

    Конец сообщения.

     

     

     

    National board of the admiralty has held a meeting on country matters.
     
    ordered trade ships to arm themselves for war against the advancing French fleets that fight and take over Dutch gates at night and at the same time without prior warning
    the betrayal will be punished by double retaliation on French warships and defenses that will be confiscated to prevent future nighttime threats.
    the french will also have to pay for their expansion and land of cock. instead of the usual privateering fleets that met each other now and then, an offense was made in the interest of the country.

    That is why the chamber has decided to remove the warships that are stored from the mothballs and to prepare them with men and weapons and ammunition worth 15 million guilders.
    further support has also been promised from the army command to add marines from the sea garrison to all ships in full strength.
    The southern Netherlands will also be engaged in battle with men from the sea detachments and land units in Bruges and Antwerp.


    France has been declared war from today until they are driven outside its borders.

    The beautiful chickens will fly around you like roosters on the roof of the neighbors.

    End of message .

     

    De National raad van de admiraliteit heeft een vergadering gehouden op lands aangelegenheden.
     
    En hebben bevolen de schepen te bemannen en in te richten voor De oorlog en de oprukkende franse vloten die bij nacht en ontij nederlandse poorten bevechten en overnemen zonder een waarschuwing vooraf .


    het verraad zal worden bestraft met een dubbele vergelding op franse oorlogsbodems en verdedigingswerken die zullen worden geconfisqueerd om toekomstige nachtelijke bedreigingen te doen voorkomen.


    ook zullen de fransen moeten betalen voor hun uitbreiding en landje pik.  in plaats van de gebruikelijke privateering vloten die elkaar zo nu en dan tegenkwamen een overtreding is gemaakt in het teken van het lands belang.

    Daarom heeft de kamer besloten de  oorlogsschepen  ie opgeslagen uit de mottenballen te halen en gereed te maken met manschappen en wapens en munitie ter waarde van 15 miljoen guldens 
    ook is verdere steun toegezegd van de legerleiding om mariniers van het zee garnizoen toe te vo0egen op alle schepen in volle sterkte.
    OOk de zuidelijke nederlanden zullen in de strijd worden betrokken met manschappen van de zee detachementen en land eenheden te brugge en antwerpen .


    Frankrijk is  de oorlog verklaard met ingang van vandaag tot dat ze buiten de landsgrenzen zijn verdreven .

    De mooie kippen zullen jullie om de oren vliegen als hanen op het dak van de buren. 

    Einde bericht .

    WIC_Flag_Composite.jpg

    Trade  | and |  War 

    gifs-dieren-leeuwen-15271.gif

    🙄

    • Thanks 1

    Plainte quant au comportement de certains joueurs

    in Naval Action (en français)

    Posted

    20 hours ago, Celtiberofrog said:

    Dans la Royale, sous la convention ou sous l'Empire, le code de conduite des officiers a toujours été un réglement orgueilleusement respecté.

    NA est supposé nous plonger dans cette ambiance, il semblerait donc cohérent que nous nous inspirions de ce code de conduite principalement basé sur le respect.

    Ces règles, les corsaires ou autres mercenaires Français se les appliquaient également, comme d'autres nations les prirent comme modèle pour leur Marine.

    Aramis a raison sur le principe et ses propos devraient concerner tous les joueurs Français.

    Une conduite plus respectueuse pourrait certainement être la base nécessaire et fertile à tout projet collectif dans la Faction. 

    Mais voilà ! Les Français dans NA sont des joueurs qui n'ont que faire d'un quelconque code de conduite. 

    (pointer du doigt les Français car leur Marine était exemplaire à cette époque)

    Frog, 

    Amusant, encore une fois, ce que tu nous dis la.

    les principes, tout ça....😆

    puisque tu invoques l’histoire et les regles de l’epoque; faut il te rappeler, par exemple, que les renégats étaient passés par les armes.....😁 

    et pourquoi pointer du doigt les joueurs français? ils ont le privilège de l’impolitesse sur NA? certainement pas

     

    Salutations

    (politesse française oblige)😉

    Plainte quant au comportement de certains joueurs

    in Naval Action (en français)

    Posted

    18 hours ago, Aquillas said:

     

    Je ne suis pas parti chez les Anglais parce que tout allait bien. Je suis parti sans attendre que tout aille mal.

    Jouer seul est une solution, temporaire ou non selon le caractère. Jouer tout seul est un style de jeu dangereux. Âmes sensibles aux pertes de pixels s'abstenir...

    On signale des embouteillages d'Indianmen autour de Vera Cruz... 😉😀

    Reviens, il est toujours temps...qu’elle idée saugrenue de servir encore la perfide Albion.😄

    les corsaires comme toi sont toujours les bienvenus 🙂

    Tu nous manque!! 🥺 (voila c’est dit)😉

     

    Drapeaux Français

    in Naval Action (en français)

    Posted · Edited by Citoyen 🇲🇶

    Oui 

    d’autres ont déjà été proposés comme celui de la Martinique et St-Lucie de 1766 et qui correspond à la zone capitale des français en jeu mais.... les devs ne semblent pas vouloir le prendre en compte...😕

     

    • Like 1

    Evolucion de la Faccion -12/02/2020

    in Naval Action - Spanish language

    Posted

    2 minutes ago, Despe said:

    aaah ya te entiendo... En español la expresión popular -un poco bruta- es "lamer el culo". Si dices "comer bolas" puede interpretarse como "tragarse las mentiras" y ser lioso de entender. No hablo francés, espero no obstante que entiendas lo que quiero decir.

    Bienvenido a los foros españoles, bienvenue sur les forums espagnols.

    Saludos and fair winds!

    eso es todo,😄😉

    lo siento, uso Google

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