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El Pvp no es lo mismo que el RVR... Yo voy a LH ha hundir a varios , y cuando voy y me insultan o gankean me quedo con ganas de volver, así que al día siguiente vuelvo... Y entonces sale otro distinto al anterior y me insulta, luego me vuelven a gankear entre 6 y se burlan de mi. 

Así que vuelvo a LH a ver si puedo pillar a alguno de esos 6 para demostrarle lo malo que es. 

Queda claro por que vuelvo a la Habana o a baja? 

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2 hours ago, RoqueCent said:

Hola,

Se ve que tengo garves problemas de explicarme cuando escribo y lo lees.

1. Lo de Sisal lo hablamos, y ocurrió hace tiempo. De hecho, fruto de las presiones de los rusos sobre clanes españoles aquello y lo de George Town dejo de hacerse. Así que aquello nada tiene que ver con esto.

2. Key West, Las Tortugas y Cayo Vacas se calentaron después de lo sucedido con los prusianos (y vuelvo a mencionar que la historia que me contó algún RED era que el motivo era que un jugador perdió no se que barco).

3. Yo no he hablado de culpas ni de culpables. Varias veces interferisteis en la guerra con los prusianos y algunos decidieron responder (y yo ayudé en lo que pude que es poco).

Desde mi punto de vista a veces es mejor aguantarse algún "sopapo" según en que momento, pero otros no opinaban lo mismo. Y estos opinaron que después de tanta interferencia ya estaba bien.

Un saludo

 

Bueno, es tu versión de cómo empezó la Guerra del Santísima.

Lo cierto es que todo esto viene, de nuevo, de la separación entre RvR y PvP. Vosotros estabais haciendo vuestra guerra contra los Prusianos, cosa que no solo respetamos si no que incluso apoyamos y hasta nos llegamos a alegrar de vuestras victorias. No teníamos ningún tipo de interferencia contra vosotros en cuanto a RvR.

Ahora bien, el PvP no vais a encontrar ningún acuerdo con ninguna nación, con toda seguridad. Si la gente desde Islamorada baja hasta la Habanna y por ahí, geográficamente es lo que hay. Ahora tenéis las Privateer Fleets para defenderos. Entonces ponte en la mente de un ruso que busca PvP y sabe que hay una batalla en Mantua o en Corrientes. Quieres PvP, allí lo vas a tener seguro. Es bastante normal que jugadores en busca de PvP acudan a las zonas donde va a haber una batalla de puerto, y eso no se considera RvR.

Y con toda seguridad eso es lo que pasó con la historia del Santísima, ya que ni desde el Clan ni desde la Nación Rusa se dijo nada de ir a hacer bloqueo allí.

 

Siguiendo la lógica de esto, supongo que declararéis la guerra a los piratas ya que muchos vimos por streaming como Moscalb, en medio de vuestra flota de bloqueo targeteaba a EAS y le hundía su Endymion. Qué comience La Guerra del Endymion! y no contento con eso, luego se metía en la batalla grande del lado ruso.

Total según Neogiuliani los piratas son solamente 50, una nación pequeña eh?

 

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En general, aunque el hilo esté al borde de la "flaming war", se mantiene civilizado. Solo cortaos un pelo con los insultos por favor.

Juan de lezo, estás en premoderación (antes de que aparezca un post tuyo tengo que aprobarlo) y ya me aburre tener que revisar todos tus post ocultando la mitad de ellos por faltas de respeto y trolleos. La próxima te pongo otro warning retirando directamente los permisos de postear una temporada.

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11 hours ago, Magallanes said:

Poco a cambio podemos dar nosotros en estos momentos..., pero fueron ellos los que vinieron al TS, quizás sería mejor que le preguntaras a ellos que querían a cambio. No hablais entre vosotros? 

 

Eso, no hablais entre vosotros como para creer que North&Anolityc van al TS de España? 🙂

 

 

LOL

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Creo que la facción española ha metido la pata pero bien metida y yo cuento que esta ya es la tercera vez que lo hace y siempre con el mismo resultado. Desde el wipe España ha atacado a Rusia empezando sendas guerras y en ellas España ha perdido territorios. Los motivos que ha expuesto Roque para justificarlas en mi opinión rozan el absurdo, el pvp es una cosa y el rvr es otra totalmente diferente. 

Ojo, digo que rozan el absurdo por la situación de España, porque esto es un juego y para declarar una guerra no necesitas ni motivos ni justificaciones, lo haces porque te da la gana y punto.

España estaba en una situación pésima, ha sido la ultima nación en tomar puertos y solo ha conseguido un territorio decente aprovechando la debacle de Prusia (no lo critico, aprovechasteis la oportunidad, pero hay que reconocer que os hicisteis con un territorio notable de chiripa). Y Rusia, os digo, es la nación que mas os ha respetado, porque pudiendo tomaros todos los puertos de Florida y cerrar así el golfo no lo ha hecho, os ha dejado ahí tranquilos sin atacaros, una especie de vive y deja vivir, un yo no te ataco si tu no me atacas...

Pero España es mucha España y los españoles mucho españoles y muy españoles son y no podían dejar pasar la oportunidad de atacar a la única nación limítrofe que no les estaba atacando... y por supuesto perdieron la guerra, pero Rusia les volvió a respetar y no les quito toda florida sino solo un par de puertos.

Pero España seguía siendo mucha España y los españoles mucho españoles y muy españoles son y no podían dejar pasar la oportunidad de volver atacar a la nación que había decidido dejarles tranquilos los puertos...  y por supuesto perdieron la guerra, pero Rusia les volvió a respetar y no les quito toda florida sino solo un par de puertos.

Pero España seguía siendo mucha España y los españoles mucho españoles y muy españoles son y no podían dejar pasar la oportunidad de volver atacar una vez mas a la nación que había decidido dejarles tranquilos los puertos...  por supuesto volvieron a perder la guerra, y Rusia les quito solo un par de puertos que era todo lo que les quedaba de florida.

[hasta aquí lo ocurrido, ahora voy a hacer mi predicción del futuro]

Y Rusia volvió a respetar a España dejandole los puertos de Cuba.

Pero España seguía siendo mucha España y los españoles mucho españoles y muy españoles son y no podían dejar pasar la oportunidad de volver atacar una vez mas a la nación que había decidido dejarles tranquilos los puertos...  por supuesto volvieron a perder la guerra, y Rusia les quito solo un par de puertos que era todo lo que tenían y España se quedo encerrada en la Habana llorando por lo malos que eran los rusos. La única nación que les había respetado.

 

 

¿Veis por donde voy no? 

Las guerras con Rusia las habéis empezado vosotros, cuando habéis querido y porque habéis querido. 

Y cuando me vayáis a contestar recordad que las acciones pvp no justifican una guerra. Que los britis no os van a declarar la guerra porque vayáis a Trujillo, que los Suecos no os van a declarar la guerra porque vayáis a San Juan, que los Piratas nos os van a declarar la guerra porque vayáis a Mortimer. Así que no me intentéis decir que habéis declarado la guerra a Rusia porque han ido por La Habana.

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13 hours ago, CeltiberoClearco said:

... pero lo primero que se debe de superar en este juego es separar el RvR del PvP. Sin superarlo, vas jodido en el juego.

Hola,

Tengo claro que si me hunden rusos, piratas, ingleses, etc en pvp eso no tiene nada que ver con el RvR.

Pero si el PvP responde a un acoso sistemático por parte de los miembros de un clan.... bueno, no tengo problema en usar el RvR contra ese clan.

Un saludo

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13 hours ago, Despe said:

He dicho que son dos cosas distintas, no que no puedas contestar uno con otro. Pero si lo haces, asumes riesgos. Y lo de abusar... Que quiere decir abusar? Cuando vosotros saliais a gankearme 5 contra mi eso era un abuso tb, no?

Hola,

Creo que es distinto salir a gankearte, que el hecho de que venagas a La Habana, hundas a uno o más españoles y nos organicemos varios para cazarte. Esto último lo hace todoel mundo y nadie lo considera un abuso.

13 hours ago, Despe said:

lo describes muy mal

Lo hago lo mejor que puedo.

 

13 hours ago, Jorge said:

Hace mucho que no se va a La Habana....

Ahora vienen ellos

Desde que pusieron las privateers fleets supongo. En cuanto a lo de que nosotros vamos, ya me gustaría poder hacerlo la mitad de bien a como lo haceis vosotros 😉

Un saludo

 

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14 hours ago, Alvar Fañez de Minaya said:

Este es un servidor pvp, y dificilmente encontrarás a dos naciones que no se hagan pvp por mucha alianza que tengan......... si te hacen screening, lo normal es que lo devuelvas haciendo screening......... y si atacas puertos, te atacan puertos...........

Las opiniones son opiniones, pero te repito........... si no lo tienes claro, mira la parte oeste de florida........

Hola,

Si no recuerdo mal, por hacerles screening los rusos nos atacaron puertos. Así que al parecer es una "regla" no escrita que los rusos se han saltado los primeros.

Respecto a lo de Florida, si tengo que creer a algún ruso, la cosa estaba clara desde que se vió que Gasparilla daba varios millones al día. Daba igual el motivo. Si no hubiera sido este hubiera sido otro. Y lo que le pasa a la facción espñola no es motivo de decisiones. Es que somos pocos. Y nos pasa lo que les pasa a daneses, franceses, polacos, etc..

Un saludo

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12 hours ago, Pobols said:

El Pvp no es lo mismo que el RVR... Yo voy a LH ha hundir a varios , y cuando voy y me insultan o gankean me quedo con ganas de volver, así que al día siguiente vuelvo... Y entonces sale otro distinto al anterior y me insulta, luego me vuelven a gankear entre 6 y se burlan de mi. 

Así que vuelvo a LH a ver si puedo pillar a alguno de esos 6 para demostrarle lo malo que es. 

Queda claro por que vuelvo a la Habana o a baja? 

Hola,

Vienes a la Habana o a cualquier otro puerto a lo mismo que hacen muchos, y es hundir jugadores. Me parece bien, es parte del juego. Lo de que te insulten está mal, muy mal, pero bueno, al menos a nivel personal (o sea yo) nunca lo he hecho. Claro que somos malos, en mi caso apenás tengo tiempo para reponer lo que pierdo como para ir entrenando por ahí. Pero bueno, no pasa nada, me lo paso estupendamente aunque me hundan.

Y te digo lo que a Despeinado, si vienes a la Habana y hundes a un español, y luego a otro, lo normal es que salgamos varios si andamos por ahí a cazarte. Y si te hemos cogido entre 5 o 6, no parece muy habitual en el Naval Action que te propongamos atacarte de 1 en 1.

Y vuelve cuando quieras, es un placer pelear (sin insultos) aunque me/nos hundas o te hundamos. Pero una cosa (al menos como yo lo veo), tan licito es usar tus habilidades o las capacidades de tu barco para hundir como el jugar varios juntos para hundirte.

Un saludo!!!!!

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11 hours ago, Dave Hadley said:

Bueno, es tu versión de cómo empezó la Guerra del Santísima.

Lo cierto es que todo esto viene, de nuevo, de la separación entre RvR y PvP. Vosotros estabais haciendo vuestra guerra contra los Prusianos, cosa que no solo respetamos si no que incluso apoyamos y hasta nos llegamos a alegrar de vuestras victorias. No teníamos ningún tipo de interferencia contra vosotros en cuanto a RvR.

Ahora bien, el PvP no vais a encontrar ningún acuerdo con ninguna nación, con toda seguridad. Si la gente desde Islamorada baja hasta la Habanna y por ahí, geográficamente es lo que hay. Ahora tenéis las Privateer Fleets para defenderos. Entonces ponte en la mente de un ruso que busca PvP y sabe que hay una batalla en Mantua o en Corrientes. Quieres PvP, allí lo vas a tener seguro. Es bastante normal que jugadores en busca de PvP acudan a las zonas donde va a haber una batalla de puerto, y eso no se considera RvR.

Y con toda seguridad eso es lo que pasó con la historia del Santísima, ya que ni desde el Clan ni desde la Nación Rusa se dijo nada de ir a hacer bloqueo allí.

 

Siguiendo la lógica de esto, supongo que declararéis la guerra a los piratas ya que muchos vimos por streaming como Moscalb, en medio de vuestra flota de bloqueo targeteaba a EAS y le hundía su Endymion. Qué comience La Guerra del Endymion! y no contento con eso, luego se metía en la batalla grande del lado ruso.

Total según Neogiuliani los piratas son solamente 50, una nación pequeña eh?

Hola,

Según parece me explico fatal. Calentar varios puertos rusos fue consecuencia de varioas pantallas organizadas por rusos para no atacar a los prusianos. Te he mencionado que incluso Jorge y otros nos cazaron ANTES incluso de empezar el calentamiento (bien por él y por su servicio de información). No es que Moscalb o Ram Dinark aparezcan a hundir jugadores, ta hablo de suficientes jugadores como para hacer una screening y en diversas ocasiones. En cualquier caso, algún clan que había ayudado hasta entonces a Rusia o era pro-ruso dijo basta.

Así que no aplica lo que dices de la Endy. Ningún español (solo rusos) hablan de la Guerra del Santissima. Y sí, es mi versión, yo estaba cuando se acordó calentar Key West etc, y nadie habó de ningún barco hundido.

Un saludo

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45 minutes ago, Ivan87 said:

¿Veis por donde voy no? 

Las guerras con Rusia las habéis empezado vosotros, cuando habéis querido y porque habéis querido. 

Y cuando me vayáis a contestar recordad que las acciones pvp no justifican una guerra. Que los britis no os van a declarar la guerra porque vayáis a Trujillo, que los Suecos no os van a declarar la guerra porque vayáis a San Juan, que los Piratas nos os van a declarar la guerra porque vayáis a Mortimer. Así que no me intentéis decir que habéis declarado la guerra a Rusia porque han ido por La Habana.

Hola,

Mis disculpas por no explicarme bien.

1. Yo no he hablado de PvP en general. He hablado de un "acoso" sistemático alrededor de La Habana. Y no Rusia, hablamos de un clan, REDS. Fruto de aquello yo propuse calentar Sisal y se participó en varios "screening", en coordinación con otras naciones. Ningún miembro de VOX ni de FNI participó de aquello. Los "rusos" (pero no de BF) atacaron y conquistaron varios puertos españoles alrededor de San Marcos como "castigo". Bien.

2. Se me dijo que había que dejar de hacer eso. Y se dejó. Abandonamos a nuestros aliados. Y hubo calma en el aspecto del RvR, no del "acoso" sistemático en La Habana. Por tanto, recordar aquello no se si procede.

3. Después de aquello, clanes españoles apoyaron a los rusos. Les ayudaron en Cartagena y otras batallas.

4. Clanes españoles (entre los que había aquellos que ayudaron a los "rusos") decidieron atacar a los prusianos. Los "rusos" interfirieron sitemáticamente olvidando la ayuda que desde algún clan español se les había prestado.

5. Después de eso, clanes que habían apoyado a los "rusos", decidieron responder atacando puertos rusos (nunca de BF). Y los "rusos" (ninguno del clan BF por cierto) han respondido atacando y conquistando puertos españoles

6. Y estamos donde estamos. Con una propuesta de paz del clan REDS sobre la mesa. Pero si he de hacer caso a Despeinado los proponentes son unos trolls.

Así que la situación actual (Gasparilla y casi todo su condado rusa) y La Anguila rusa no es consecuencia de PvP (ver punto 4 y 5 anterior). Los rusos hiceron screenings ("nosotros", no todos los españoles,  los hicimos hace tiempo, ver punto 1) y algunos clanes españoles respondieron atacando puertos rusos (los rusos lo hicieron entonces, ver punto 1). Situaciones simétricas. No estuve de acuerdo en atacar Prusia ni en responder a los "abusos" rusos, pero nobleza obliga y ayudo en lo que puedo.

Pero lo que ya he comentado. Todo esto no me parece el transfondo real del asunto. Un clan ruso tenía claro que quería Gasparilla por el dinero que daba, así que hubiera dado igual la excusa, ahora o más tarde. Me lo confirmó un ruso. Pero tampoco tiene importancia. El problema básico es que los rusos sois muchos y nosotros pocos. Pero bueno, se pelea y se juega, y lo pasamos bien todos.

Un saludo!

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Esto es un poco victimismo y justificar un error diciendo "bueno, nos iba a pasar de todas formas" cuando en realidad no hay pruebas de ello. Vuestra estrategia diplomática estaba clara, o al menos, lo debería estar si la hubierais tenido.

La única nación con la que limitabais que os podía hacer daño de verdad era Rusia, la paz con Rusia debería haber sido vuestra prioridad numero uno, dos y tres. 

La diplomacia a veces tiene unas sutilezas que hay que leer entre lineas, si los rusos no te atacan los puertos es porque no quieren guerra contigo. Si hacen un screen para defender a los prusianos a lo mejor lo hace porque también les interesa llevarse bien con ellos... no porque te quieran perjudicar a ti.

Y respecto al acoso sistemático... se nota que no vives en Vera Cruz. Ya nos gustaría a los rusos que nos hicieran el acoso que os hacen a vosotros.

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1 hour ago, RoqueCent said:

Hola,

Tengo claro que si me hunden rusos, piratas, ingleses, etc en pvp eso no tiene nada que ver con el RvR.

Pero si el PvP responde a un acoso sistemático por parte de los miembros de un clan.... bueno, no tengo problema en usar el RvR contra ese clan.

Un saludo

Estoy un poco fuera del NA y nunca me llamó mucho la atención el necesario PvP, pero te hago unas preguntas: 

¿Cuando todas la naciones estaban contra el Imperio Ruso, donde te crees que hacían PvP? Por VC, no.

 Mira Francia, los NN no solo están todo el puto día en la capital sino que les quitan puertos.... ¿Ha declarado Francia la guerra a Rusia?

Tu llevas unos años, ¿te acuerdas de las constantes incursiones de piratas, suecos, holandeses, britis etc etc por LH?. ¿Estabamos en guerra contra todos por ello? y en esa época VLTRA intentaba dirigir el RvR con el boicot constante de los de siempre.

El problema no es que te hagan PvP delante de tu capital, el problema es que no tengas otros puertos donde ir.....

Y decir que te has equivocado es muy fácil.: "Jorge y demás compañeros de VLTRA, llevais razón respecto a LH y yo estaba equivocado." 

 

Edited by CeltiberoClearco
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48 minutes ago, pepepotamo said:

Esto es un resumen visual de lo que he leído hasta ahora.

A ver si alguien evoluciona un poco.

JUER!!!!! Pedazo de video!!! Donde los encuentras?? Me ha gustado un montón. Conoces el de Akira? es una peli larga de dibujos animados japonesa pero a mi me encantó!!

Pero no creo que ese sea el resumen. Yo no odio a nadie. Y no creo que nadie odie a nadie.

Un saludo!!

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54 minutes ago, Ivan87 said:

Esto es un poco victimismo y justificar un error diciendo "bueno, nos iba a pasar de todas formas" cuando en realidad no hay pruebas de ello. Vuestra estrategia diplomática estaba clara, o al menos, lo debería estar si la hubierais tenido.

La única nación con la que limitabais que os podía hacer daño de verdad era Rusia, la paz con Rusia debería haber sido vuestra prioridad numero uno, dos y tres. 

La diplomacia a veces tiene unas sutilezas que hay que leer entre lineas, si los rusos no te atacan los puertos es porque no quieren guerra contigo. Si hacen un screen para defender a los prusianos a lo mejor lo hace porque también les interesa llevarse bien con ellos... no porque te quieran perjudicar a ti.

Y respecto al acoso sistemático... se nota que no vives en Vera Cruz. Ya nos gustaría a los rusos que nos hicieran el acoso que os hacen a vosotros.

No me quejo. Esto es un juego. Solo he tratado de explicar (según Despeinado mal) como se han desarrollado las cosas. Y no fué un screen, fueron varios. Y algunos (y esto es opinión personal, y no es mi caso) debieron sentirse "traicionados" después de haber ido a echar una mano a los rusos (yo nunca fuí), decidiendo responder. Por lo que leo de tu mensaje (y perdón si me equivoco) tu opinión-consejo es que aquello no era para tanto y mejor seguir aguantando. Bien, otros opinaron distinto.

Respecto a lo de acoso, ahora se ha relajado desde las privateers fleet, pero bueno, el hombre es la medida de todas las cosas, y siempre es subjetivo el sufrimiento.

Un saludo!!

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24 minutes ago, CeltiberoClearco said:

Estoy un poco fuera del NA y nunca me llamó mucho la atención el necesario PvP, pero te hago unas preguntas: 

¿Cuando todas la naciones estaban contra el Imperio Ruso, donde te crees que hacían PvP? Por VC, no.

 Mira Francia, los NN no solo están todo el puto día en la capital sino que les quitan puertos.... ¿Ha declarado Francia la guerra a Rusia?

Tu llevas unos años, ¿te acuerdas de las constantes incursiones de piratas, suecos, holandeses, britis etc etc por LH?. ¿Estabamos en guerra contra todos por ello? y en esa época VLTRA intentaba dirigir el RvR con el boicot constante de los de siempre.

El problema no es que te hagan PvP delante de tu capital, el problema es que no tengas otros puertos donde ir.....

Y decir que te has equivocado es muy fácil.: "Jorge y demás compañeros de VLTRA, llevais razón respecto a LH y yo estaba equivocado." 

 

Por si no te has enterado.

Francia hace de flota de pantalla ayudando a los suecos en las antillas. Y flotas de pantalla ES RVR, NO SOLO PVP. 

Asi que si, Francia esta tambien contra Rusia. Sorpresa.

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1 hour ago, Ivan87 said:

Esto es un poco victimismo y justificar un error diciendo "bueno, nos iba a pasar de todas formas" cuando en realidad no hay pruebas de ello. Vuestra estrategia diplomática estaba clara, o al menos, lo debería estar si la hubierais tenido.

La única nación con la que limitabais que os podía hacer daño de verdad era Rusia, la paz con Rusia debería haber sido vuestra prioridad numero uno, dos y tres. 

La diplomacia a veces tiene unas sutilezas que hay que leer entre lineas, si los rusos no te atacan los puertos es porque no quieren guerra contigo. Si hacen un screen para defender a los prusianos a lo mejor lo hace porque también les interesa llevarse bien con ellos... no porque te quieran perjudicar a ti.

Y respecto al acoso sistemático... se nota que no vives en Vera Cruz. Ya nos gustaría a los rusos que nos hicieran el acoso que os hacen a vosotros.

Que sorpresa, un ruso-español dando consejos "de colegas" a un español. Que sutil, que despliegue de inteligencia superior.

Nuestra estrategia debiera haber sido: aguantar todo lo que nos echen (gankeos, hacer screen contra nosotros, interferir en calentamientos) porque es que rusia es rusia, y simplemente hay que joderse.

 

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28 minutes ago, CeltiberoClearco said:

Estoy un poco fuera del NA y nunca me llamó mucho la atención el necesario PvP, pero te hago unas preguntas: 

¿Cuando todas la naciones estaban contra el Imperio Ruso, donde te crees que hacían PvP? Por VC, no.

 Mira Francia, los NN no solo están todo el puto día en la capital sino que les quitan puertos.... ¿Ha declarado Francia la guerra a Rusia?

Tu llevas unos años, ¿te acuerdas de las constantes incursiones de piratas, suecos, holandeses, britis etc etc por LH?. ¿Estabamos en guerra contra todos por ello? y en esa época VLTRA intentaba dirigir el RvR con el boicot constante de los de siempre.

El problema no es que te hagan PvP delante de tu capital, el problema es que no tengas otros puertos donde ir.....

Y decir que te has equivocado es muy fácil.: "Jorge y demás compañeros de VLTRA, llevais razón respecto a LH y yo estaba equivocado." 

Hola,

Lo del PvP contra los rusos ni idea. Supongo que por VC o NO. Y en la patrol, hace tiempo que no voy... según asomo varios rusos se me abalanzan.

Francia? Si te entiendo bien, NN que es un clan ruso (?) les quita puertos a los franceses y estos no responden. Bien, aquí algunos decidieron responder.

Claro que me acuerdo. Y recuerdo que miembros de VLTRA aconsejaban no salir a pelear. No les hice mucho caso... y me hundían casi siempre 😉

El problema no es PvP en las aguas de la Habana. Intentaré explicarme mejor. El problema ha sido varias "screen" cuando clanes españoles han atacado Rusia. Esto no tiene nada que ver con lo de Sisal y otras pantallas de hace 4 o 5 meses.

Y yo no me he equivocado. Ni Jorge o VLTRA se han equivocado. Esto es un juego. Unos lo juegan de una manera y otros de otra.

Un saludo!

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Volviendo al título del hilo "Esperando la oferta de paz de Rusia". Ni viene, ni se le espera..., ni la quiero. Prefiero quedar recluido a los puertos principales que pedir o aceptar la paz de Rusia.

Buen viento a los capitanes españoles y ánimo porque nos hará falta. El invierno se acerca.

 

 

 

Edited by Sin perdón
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