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Game-Labs Forum

Toxicidad en la Comunidad


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Aunque sea un jugador veterano he estado desconectado de NA por varios años. Ya llevo varios meses desde mi último regreso y tengo la impresión de que la comunidad está peor que nunca. Hay varias cuestiones que realmente me hacen preguntar si algunos jugadores se creen que esto es un patio de colegio.

1º No acabo de entender los comentarios dentro de batalla (en mi caso ya me ha sucedido 3 veces en menos de 3 meses) relativos a que soy/somos unos cobardes por escondernos debajo el fuerte o cerca de una torre cuando somos atacados frente a la costa. Siempre contesto que es una estrategia válida pero igualmente parece ser que los contrincantes o no les cabe en la cabeza o son tan necios que creen que hieren el orgullo del jugador atacado. Estoy seguro que cualquiera, aún no estando en desventaja de BR, si no desea combatir o bien prefiere combatir desde una posición ventajosa optará por cubrirse con el fuerte. Si yo ataco a un enemigo cerca de su fuerte comprendo y espero que se refugie bajo el mismo.

2º Los Alters o multicuentas. Como buen MMO hay gente con tiempo para tener más de una cuenta. Esto, en principio, no es malo ya que te permite jugar con distintos grupos de jugadores, pero el uso recurrente para espiar a facciones enemigas durante enfrentamientos importantes es, desde mi punto de vista, poco ético. Soy consciente de que el juego no puede poner barreras al campo y evitar las multicuentas pero almenos que haya un sistema para marcar al jugador como "traidor" o "espía" y pueda ser cazado por jugadores de la misma facción. No creo que sea un sistema tan complejo de crear. Con un sistema almenos si podría hablarse de espionaje porque ahora mismo se hace con descaro y no da pie más que a enfados.

3º Insultos y faltas de respeto por doquier. Si alguien te insulta se reporta en el tribunal y luego activas el modo ignorar. Mal por el que insulta al jugador, pero masoca el jugador que no usa el sistema ignorar. Capitanes dejen sus diferencias y sus eternas enemistades a un lado. Disfruten del juego y jugador que no les sea de su agrado lo "mutean" y listo.

P.D: que este hilo no se convierta en un cruce de acusación.

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Hola compi.

No creas que las discusiones, faltas de respeto y persecuciones, en algunos casos, son exclusivas de la comunidad de habla hispana en el juego. Te puedes dar un paseo por otras facciones para que veas la hermosa comunidad con la que te vas a encontrar. El troleo está a la orden del día, en el foro, los chats del juego, discord o ts. Que me lo digan a mí. Dicho queda y te invito a que traduzcas el post a inglés para que sea de dominio público en el foro. 

Que la gente se pelea contra el que manda, que si perdemos todo son palos, que si esto y lo otro...Pues no veas la que se monta en otra facción por los mismos temas y encima te lo tienes que comer en inglés. Si toda la energía que ponemos en destrozarnos los españoles y la gente de habla hispana, en general, fuese empleada en la facción española del juego, ahora tendríamos los navíos de línea Santa Ana y Montañés a disposición. Pero nos toca tragar con que metan más facciones en el juego, de las que nunca fueron vistas banderas en esas aguas.

Saludos.

 

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Muchas veces llamar cobarde a otro no es por faltar al respeto, sino por picar al contrario para que salga y cometa algún error.

En el foro es parecido, muchos trolls sacan un tema para que la gente pique y al final acaban los demás baneados.

Ignorar no es solo un botón del menú, es una filosofía.

 

"...pero al menos que haya un sistema para marcar al jugador como "traidor" o "espía" y pueda ser cazado por jugadores de la misma facción".  ---Esto se iba a usar para cualquier cosa menos para marcar a espías y lo sabes XDD

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2 hours ago, Alonso Alvarado said:

El troleo está a la orden del día, en el foro, los chats del juego, discord o ts.

Eso no justifica nada. Y además no hacemos nada por acabar con acosos y ataques de todo tipo, sea en la facción que sea. Y eso nos deja en muy mal lugar, porque al contrario que los adolescentes que no se enteran de la misa a la mitad, la mayoría de nosotros somos personas ya formadas, tanto cultural, profesional como por edad. Por eso somos más culpables.

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6 minutes ago, Siegfried said:

"...pero al menos que haya un sistema para marcar al jugador como "traidor" o "espía" y pueda ser cazado por jugadores de la misma facción".  ---Esto se iba a usar para cualquier cosa menos para marcar a espías y lo sabes XDD

No te niego que habría que estudiar con detenimiento las limitaciones del sistema y que, una vez estudiado, no fuera viable su implementación. Pero te saca totalmente del juego saber que hay un jugador con un cutter retransmitiendo tus movimientos y no poder hacer nada. 

1 minute ago, Sento de Benimaclet said:

Ignorar y no hacer nada más es permitir al abusador seguir abusando de otras personas.

Por eso digo que hay que reportar dentro del juego, ponerlo en el tribunal si se considera necesario y al botón de "ignorar". Porque si no pasa lo que SIegfried señala, que la víctima puede estar propiciando la situación con la constante provocación, que como digo no justifica nunca el insultar.

Si te refieres a que los jugadores callan cuando uno insulta al otro pues es normal, el juego tiene un botón de reportar. Interceder lo único que hará en un chat es enfangar más. Yo si fuera la empresa metería un filtro de lenguaje ofensivo/obsceno como medida complementaria al sistema actual.

 

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4 hours ago, iKhone said:

Aunque sea un jugador veterano he estado desconectado de NA por varios años. Ya llevo varios meses desde mi último regreso y tengo la impresión de que la comunidad está peor que nunca. Hay varias cuestiones que realmente me hacen preguntar si algunos jugadores se creen que esto es un patio de colegio.

1º No acabo de entender los comentarios dentro de batalla (en mi caso ya me ha sucedido 3 veces en menos de 3 meses) relativos a que soy/somos unos cobardes por escondernos debajo el fuerte o cerca de una torre cuando somos atacados frente a la costa. Siempre contesto que es una estrategia válida pero igualmente parece ser que los contrincantes o no les cabe en la cabeza o son tan necios que creen que hieren el orgullo del jugador atacado. Estoy seguro que cualquiera, aún no estando en desventaja de BR, si no desea combatir o bien prefiere combatir desde una posición ventajosa optará por cubrirse con el fuerte. Si yo ataco a un enemigo cerca de su fuerte comprendo y espero que se refugie bajo el mismo.

2º Los Alters o multicuentas. Como buen MMO hay gente con tiempo para tener más de una cuenta. Esto, en principio, no es malo ya que te permite jugar con distintos grupos de jugadores, pero el uso recurrente para espiar a facciones enemigas durante enfrentamientos importantes es, desde mi punto de vista, poco ético. Soy consciente de que el juego no puede poner barreras al campo y evitar las multicuentas pero almenos que haya un sistema para marcar al jugador como "traidor" o "espía" y pueda ser cazado por jugadores de la misma facción. No creo que sea un sistema tan complejo de crear. Con un sistema almenos si podría hablarse de espionaje porque ahora mismo se hace con descaro y no da pie más que a enfados.

3º Insultos y faltas de respeto por doquier. Si alguien te insulta se reporta en el tribunal y luego activas el modo ignorar. Mal por el que insulta al jugador, pero masoca el jugador que no usa el sistema ignorar. Capitanes dejen sus diferencias y sus eternas enemistades a un lado. Disfruten del juego y jugador que no les sea de su agrado lo "mutean" y listo.

P.D: que este hilo no se convierta en un cruce de acusación.

O sea que no te pueden llamar cobarde por meterte debajo del fuerte (yo lo haría si fuera gankeado...) pero si te insultan o se meten con tu sexualidad (es muy claro a quien te refieres) eres un masoca por no dar al ignorar.....Todo un ejemplo de ecuanimidad.

Los espías han existido SIEMPRE en este juego. Como lo otro, el problema es cuando te lo hacen a ti.

 

Edited by CeltiberoClearco
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1 hour ago, CeltiberoClearco said:

O sea que no te pueden llamar cobarde por meterte debajo del fuerte (yo lo haría si fuera gankeado...) pero si te insultan o se meten con tu sexualidad (es muy claro a quien te refieres) eres un masoca por no dar al ignorar.....Todo un ejemplo de ecuanimidad.

Los espías han existido SIEMPRE en este juego. Como lo otro, el problema es cuando te lo hacen a ti.

 

Esta es justamente la clase de actitud que no debería darse ni en el foro ni en el juego. Beligerante y acusativa. 

Primero, si aplicas comprensión lectora verás que he dicho que "No acabo de entender los comentarios dentro de batalla [...] relativos a que soy/somos unos cobardes por escondernos debajo el fuerte". Porque nunca he visto nadie decir: -me ha dicho cobarde, pues ahora salgo de la cobertura del fuerte por lo que me ha dicho. Por ende, no entiendo la eficacia de ese tipo de comentarios. No los censura, simplemente no veo que tengan efecto. Y sí, puedes llamarme cobarde y yo te responderé que es una estrategia válida.

Segundo, ¿quién ha dicho que sea ecuánime? En ningún momento, y lo he reiterado ya dos veces en el hilo, nada justifica el insulto. Pero es lógico pensar que algo se disfruta si te insultan y no usas el ignorar para evitar que te vuelven a insultar.

Tercero, a mi me parece poco ético pero el juego da margen para espiar. Yo no lo he usado nunca y no tengo intención de hacerlo nunca. El problema es el mismo sea la facción que sea y sea el clan que sea. Y si me acusas que "el problema es cuando te lo hacen a ti" será porqué tienes pruebas de que yo lo haya usado o me haya beneficiado de ello ¿O es qué ya estamos incendiando el foro acusando falsamente para seguir con la tradición?

 

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Los alts (lo que llamáis espias) han sido fomentados por los mismos desarrolladores desde el principio porque han supuesto un incremento considerable de los ingresos..... a partir de ahí, todo lo que queráis......... Pero que nadie espere que hagan algo en contra de una buena fuente de ingresos........ 

Siempre han existido, desde el principio del juego se ha evitado comentar lo que se hace en el chat nacional precisamente por eso, no nos rasguemos las vestiduras ahora.......... El único problema es que hasta ahora estaban camuflados como cabe en un buen espía, y ahora se permiten ponerse el mismo nick en ambas cuentas sin ningún problema......... y eso es lo que escandaliza, pero vaya............ que vean ahora los alts como un problema hace llorar al niño jesús........... porque llevan siéndolo desde el principio..........

Y el ser espias no son el principal problema de los alts........... si me apuráis, es el menor de los problemas de todos los que generan, en batallas, en comercio etc etc.............

En cuanto a que la gente es mala, y miente, y se insulta y tiene poca educación............ pues que queréis que os diga............. Que esto es lo que hay, en español, en inglés y en ruso........... en todos los juegos, en la calle, en el colegio y en los ambulatorios...........  Desgraciadamente.......

Edited by Alvar Fañez de Minaya
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1 hour ago, iKhone said:

Esta es justamente la clase de actitud que no debería darse ni en el foro ni en el juego. Beligerante y acusativa. 

Primero, si aplicas comprensión lectora verás que he dicho que "No acabo de entender los comentarios dentro de batalla [...] relativos a que soy/somos unos cobardes por escondernos debajo el fuerte". Porque nunca he visto nadie decir: -me ha dicho cobarde, pues ahora salgo de la cobertura del fuerte por lo que me ha dicho. Por ende, no entiendo la eficacia de ese tipo de comentarios. No los censura, simplemente no veo que tengan efecto. Y sí, puedes llamarme cobarde y yo te responderé que es una estrategia válida.

 

Soy beligerante porque me muestro en desacuerdo. Y acusativo porque eres TU quien ha escrito el post del que soy beligerante.

Creo que el post lo has escrito con buena voluntad, pero verás en el primer punto también escribes: 

"Siempre contesto que es una estrategia válida pero igualmente parece ser que los contrincantes o no les cabe en la cabeza o son tan necios que creen que hieren el orgullo del jugador atacado"

Como lo de "no les cabe en la cabeza" es imposible, estás llamando necios a los que tildan de  cobardes por refugiarse bajo el fuerte. Y esto va por los jugadores españoles en la facción rusa.

Sin embargo veamos como calificas en el punto 3 los insultos de jugadores españoles en la facción española, a la familia y/o la sexualidad de Despeinado:

Si alguien te insulta se reporta en el tribunal y luego activas el modo ignorar. Mal por el que insulta al jugador, pero masoca el jugador que no usa el sistema ignorar."

En este caso el que insulta solo hace algo mal, pero el insultado es masoca por leerlo. Comprendo que estas jugando, con y en el clan que insulta constantemente a un jugador. Y sería muy duro que les llamaras necios, por ejemplo, defendiendo abiertamente al insultado. De ahí que le califiques de masoca por leer los insulto mientras sueltas pellizcos de monja a tus compañeros de clan.

1 hour ago, iKhone said:

Segundo, ¿quién ha dicho que sea ecuánime? En ningún momento, y lo he reiterado ya dos veces en el hilo, nada justifica el insulto. Pero es lógico pensar que algo se disfruta si te insultan y no usas el ignorar para evitar que te vuelven a insultar.

 

Ecuánime: "Que obra con rectitud, justicia e imparcialidad o está dotado de ellas." Ciertamente, no eres ecuánime. Y vuelves a tachar de masoca a Despeinado por leer lo que le escriben.

Creo que has intentado, de buena fe, poner un post en apariencia conciliador... pero sobre todo intentas no "separarte" mucho de los jugadores de tu clan, que solo hacen algo mal cuando insultan grave y constantemente a otro.

Edito: Como a pesar de tener en su avatar la bandera de Rusia en la cara de uno, la de España tapando la picha de otro que se la esta mostrando al ruso y la de VOX en el tercero, ikhone dice no pertenecer al clan VOX. Pues sustituir "clan" por "jugadores de la faccion española y principalmente los de VOX" y el resto queda idéntico. Y es que si algo tiene el color de la mierda, la forma de la mierda y huele a mierda, yo nunca lo pruebo para certificar que es mierda.

 

Edited by CeltiberoClearco
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11 minutes ago, CeltiberoClearco said:

Soy beligerante porque me muestro en desacuerdo. Y acusativo porque eres TU quien ha escrito el post del que soy beligerante.

Creo que el post lo has escrito con buena voluntad, pero verás en el primer punto también escribes: 

"Siempre contesto que es una estrategia válida pero igualmente parece ser que los contrincantes o no les cabe en la cabeza o son tan necios que creen que hieren el orgullo del jugador atacado"

Como lo de "no les cabe en la cabeza" es imposible, estás llamando necios a los que tildan de  cobardes por refugiarse bajo el fuerte. Y esto va por los jugadores españoles en la facción rusa.

Sin embargo veamos como calificas en el punto 3 los insultos de jugadores españoles en la facción española, a la familia y/o la sexualidad de Despeinado:

Si alguien te insulta se reporta en el tribunal y luego activas el modo ignorar. Mal por el que insulta al jugador, pero masoca el jugador que no usa el sistema ignorar."

En este caso el que insulta solo hace algo mal, pero el insultado es masoca por leerlo. Comprendo que estas jugando, con y en el clan que insulta constantemente a un jugador. Y sería muy duro que les llamaras necios, por ejemplo, defendiendo abiertamente al insultado. De ahí que le califiques de masoca por leer los insulto mientras sueltas pellizcos de monja a tus compañeros de clan.

Ecuánime: "Que obra con rectitud, justicia e imparcialidad o está dotado de ellas." Ciertamente, no eres ecuánime. Y vuelves a tachar de masoca a Despeinado por leer lo que le escriben.

Creo que has intentado, de buena fe, poner un post en apariencia conciliador... pero sobre todo intentas no "separarte" mucho de los jugadores de tu clan, que solo hacen algo mal cuando insultan grave y constantemente a otro.

 

 

 Pues te equivocas, no pertenezco al clan VOX.

No hace falta ser beligerante si estás en desacuerdo en la elección de mis palabras. Se puede hacer una crítica como tú último comentario. Simplemente una puntualización, ser masoca no es negativo. Mal es, por naturaleza, negativo. 

Y no, no va por los españoles que están en rusia. Si quisiera hacer un post sobre españoles en rusia lo haría pero no es la razón del post.

Y te repito, no soy del clan VOX, alomejor mi foto de perfil te ha despitado. La próxima vez pregunta antes de asumir algo.

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3 hours ago, Sento de Benimaclet said:

Eso no justifica nada. Y además no hacemos nada por acabar con acosos y ataques de todo tipo, sea en la facción que sea. Y eso nos deja en muy mal lugar, porque al contrario que los adolescentes que no se enteran de la misa a la mitad, la mayoría de nosotros somos personas ya formadas, tanto cultural, profesional como por edad. Por eso somos más culpables.

Yo no estoy justificando nada, digo simplemente lo que hay en el juego y que no es algo exclusivo de la facción española, aunque lo estemos tratando en la sección de habla hispana del foro. Claro que lo deseable sería tener otro ambiente, en eso no hay nadie que te quite la razón, el problema es como meterle mano al tema para solucionarlo y la empresa que creó y gestiona este juego tampoco ayuda mucho a resolverlo.

Un saludo Sento.

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los insultos no son justificables a nadie ni por parte de nadie.............. Se reportan al tribunal, y si deciden baneo bienvenido sea........ Tampoco me parece correcto decir que hay que ignorarlos.......... Eso es como decir que hay que mirar para otro lado............ Si alguien hace algo ilegal, se reporta......... si alguien insulta, se reporta............ Pero pretender que si te insultan pongas el ignore es vomitivo............ El culpable es el que insulta, no el que los recibe.........

1 hour ago, Jorge said:

Si hablas de alts, que te expliquen lo de utilizarlos para evitar batallas de puertos.....

Por ejemplo, interferir con los alts en batallas de puerto me parece gravisimo, para evitarlas o para hacer que una facción pierda una metiéndose en ellas y dejandose hundir por ejemplo..........

Hay mil actuaciones con los alts mucho mas dañinas para el juego que el espiar.......... El listado que aparece de jugadores hundidos en el chat por ejemplo se puso para que los jugadores vigilaran que nadie saque puntos hundiendo a tus alts de otros paises, pero si tienes un poco de cuidado, es muy dificil de evitar......... 

Los alts son una de las cosas que mas dañinas han sido y son para este juego.......... Pero como ya he dicho, no solo no han hecho nada para evitarlo, sino todo lo contrario......... money money.....

Edited by Alvar Fañez de Minaya
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El tema de las cuentas alternativas da para mucho debate. Se puede utilizar dentro de la misma facción, e incluso el mismo clan, para producir todo lo necesario en el crafteo sin las limitaciones de edificios para ello. Esta opción es la menos dañina en mi opinión. Ya podrían los programadores ampliar el dlc admiralty conection y saldríamos ganando. También las hay en facciones diferentes para obtener una serie de recursos que te resulta imposible desde la otra cuenta. Pero cuando lo empiezan a usar para reventar el mercado de comercio de recursos de crafteo para upgrades, por ejemplo, ya el daño se dispara de forma considerable. Otro ejemplo dañino es el monopolio de los recursos más valiosos de comercio en esa facción a la que accedes desde tu segunda cuenta. Ejemplos de eso hemos tenido muchos en el juego y en su momento fueron reportados con intervención posterior de los desarrolladores.

Pero el aspecto más dañino, en mi opinión, surge cuando se usa para alterar la política en el juego y monopolizar batallas de puerto en el RvR. De sobra son conocidos los casos de clanes enteros jugando en facciones diferentes, afectando a la política y reservándose un sitio seguro en las batallas de puerto que se presenten. En el mismo saco meto al que se dedica a trolear desde esa segunda cuenta en las batallas que se disputen.  

En lo referente a los insultos en el juego, no entiendo lo del chat general en batalla. Con dejar sólo la opción de chat para la gente que integra el mismo equipo se pondría la primera piedra para solucionar este tipo de actuaciones. Me ha tocado sufrirlo en más de una ocasión y sólo te queda la alternativa del reporte en el tribunal del foro. 

 

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17 minutes ago, Alonso Alvarado said:

En lo referente a los insultos en el juego, no entiendo lo del chat general en batalla. Con dejar sólo la opción de chat para la gente que integra el mismo equipo se pondría la primera piedra para solucionar este tipo de actuaciones. Me ha tocado sufrirlo en más de una ocasión y sólo te queda la alternativa del reporte en el tribunal del foro. 

 

Los insultos del chat de batalla son lo de menos.... normalmente son el pataleo del perdedor y suelen ser esporadicos..... también inaceptables y reportables, pero esporadicos  .... Lo verdaderamente asqueroso es el chat nacional, donde clanes completos se dedican a hacerles la vida imposible a quienes osan no estar de acuerdo con ellos, y sólo te queda irte a otra facción o al pve como tuve que hacer yo....

Edited by Alvar Fañez de Minaya
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11 minutes ago, Alvar Fañez de Minaya said:

Los insultos del chat de batalla son lo de menos.... normalmente son el pataleo del perdedor y suelen ser esporadicos..... también inaceptables y reportables, pero esporadicos  .... Lo verdaderamente asqueroso es el chat nacional, donde clanes completos se dedican a hacerles la vida imposible a quienes osan no estar de acuerdo con ellos, y sólo te queda irte a otra facción o al pve como tuve que hacer yo....

Cierto, y por eso muchos chats nacionales en el juego están muertos y casi nadie escribe en ellos. Ahora mismo se esta viviendo ese tipo de situación en la facción en la que estoy jugando y ha tenido como resultado una emigración masiva de clanes y una guerra en la que nos ha metido al resto un macho alfa del Naval Action. 

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2 hours ago, Jorge said:

ya que estas comenta esto:

018F5BDCBCD1AC33FA3995F53A1289EED012A5EA

 

No entiendo muy bien la captura. ¿Qué exactamente hay que comentar? 

Por mi parte se ve que no soy del clan que se me atribuyó más arriba. Y además he sido el primero en irse al fondo con más de 60 leaks. 

¿Tiene que ver con los alts? ¿Qué hay en la imagen que aporte al debate?

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Muchas cosas de las que dices o son contradictorias o no tienen mucho sentido. En primer lugar el uso de alters no tiene nada que ver con la toxicidad en el juego o en el foro. Los alters estan regulados en foro y su uso aporta al juego mecanicas muy correctas como el espionaje, el contraespionaje o la guerra económica, cosas que enriquecen el juego. Sin alters todo esto no seria posible..., o estaría muy limitado. Hay cosas realmente prohibidas en el uso de alters, como usarlos para explotar las mecanicas de RvR  o para alt farming . Sobre los insultos, está muy bien lo que dices, pero es muy poco creible dado la cantidad de insultos racistas, homofobos, y basura de categoria varia que hay en el chat nacional de españa día sí, día también. Te sugiero que si eso te parece un foco de toxicidad, que lo es, lo reportes al tribunal, aún no he visto ningún post tuyo para solucionar el problema.

Un abrazo.

Edited by Siegfried
Eliminadas acusaciones, no usar el hilo para acusar a nadie, para eso está el tribunal. Gracias
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7 minutes ago, Despe said:

Sobre las acusaciones que me eliminas, una esta puesta en el tribunal, concretamente el exploit de RvR en Gasparilla.

 

ya estamos otra vez liados! creo recordar que el moderador cerro el hilo rvr por algo pero nada esto es una rueda!

respecto a los de vox por aqui vox por alla! yo que soy de vox despe te aclarare una cosa a nosotros nos importa muy poco tu condicion sexual y todo lo demas, lo que pasa es que tu no paras de meterte con nosotros constantemente y sutilmente pensando falsamente que asi arreglaras algo! y a algunos les da igual llevarse un ban contal de herir tus sentimientos! no te das cuenta que es una rueda? tu diras que te da igual que te insulten etc pues si te da igual pasa de vox pasa de nosotros y nosotros pasaremos de ti! 

tu te crees que vox es un clan super politico que esta en el juego para hacerte la vida imposible! lo cierto es que vox es un clan muy patriotico que nos gusta bromear mucho si y nuestro ts es asi nos hacemos coñas constantes unos a otro y sabes reina el buen rollo y el respeto muto, dudo que en otro clan se lleven tan bien entre ellos!

PD esto es como la cancion y la culpa no era mia ni donde estaba ni como vestia! escuchame yo como hombre te dire no me metere en el barrio chungo de mi ciudad vestido como un pijio con un rolex en la muñeca para que luego me roben! no la culpa no seria mia no, pero eso es de tener pocas luces desde luego! 

enjoy the game chicos que pa eso esta coño con todo lo que curramos hacemos y desacemos para luego llegar a casa y poner el pc y tener que perder el tiempo en estas cosas!!!!!

VIVA LA FACCION ESPAÑOLA! VIVA EL CLAN VOX!! 

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5 minutes ago, ToniGP said:

a estamos otra vez liados! creo recordar que el moderador cerro el hilo rvr por algo pero nada esto es una rueda!

El hilo está cerrado para comentarios, pero en investigación, y puedo augurarte que os caerá a todos un warning. Los últimos que hicieron eso mismo quedaron en guardiamarina... Sobre el resto de cosas que dices, pues no sé que tiene que ver mi condicción sexual o tu rolex con lo que estamos hablando aqui...

Edited by Despe
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