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Doctrina civil vs Doctrina militar.


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Hola buenos días continuamos con los temas serios tenemos dos formas o mentalidades de plantear un enfrentamiento dependiendo normalmente del entrenamiento y disciplina que hayamos tenido en nuestra vida, una es propia de los civiles y la contraria es propia de los militares, la segunda es la que se tiene que trabajar y tiene un mayor grado de sacrificio, si es necesario.

Doctrina civil normalmente se da en aquellos soldados que vienen del mundo civil y tienen poca formación instrucción y disciplina, no han pasado por la criba del ejercito en la mentalidad del mismo prima la idea de la supervivencia muy común en corsarios que básicamente son civiles armados o comerciantes, buscan salvar el barco a toda costa su actitud en combate suele ser bastante temerosa no se arriman al enemigo y a la mínima que empiezan a recibir castigo ya están pensando en quitarse de en medio, sus barcos suelen buscar la velocidad con las reparaciones mínimas para no perder mucha velocidad, una flota formada por civiles perderá la combatividad y la cohesión en seguida tras recibir un poco de castigo y no serán rival para una flota formada por militares.

Doctrina militar busca hacer el mayor daño al enemigo asumiendo bajas a ser posible las mínimas, eso no quita que en determinados casos cuando las fuerzas son mayores busque una batalla de aniquilación asumiendo una gran cantidad de bajas ya que son asumibles por su flota y no por la del enemigo, esto claro necesita trabajo disciplina entrega y sobre todo creer en lo que se está haciendo y ver que es necesario, Nelson antes de Trafalgar tuvo reuniones con sus capitanes para explicarles el plan de batalla y supongo que la necesidad del mismo, sus buques están preparados para combatir y llevan las reparaciones necesarias incluso más por si acaso, una flota formada por militares es muy superior a una formada por civiles.

Un saludo :)

Edited by lobogris
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Creo que hubo, y de hecho, todavía hay una marcada diferencia entre las doctrinas civil y militar, también hay áreas donde las dos doctrinas se superponen. Por ejemplo, en las circunstancias correctas, tanto los civiles como los militares son capaces de actos de valentía, pero ambos están sujetos a fallas en la moral a pesar del adoctrinamiento en el estilo de vida militar, principalmente, creo, porque la naturaleza humana es lo que es.

No sé si la Armada española presionó a los civiles para que entraran en servicio, la Real Armada ciertamente sacó a la gente de las calles para prestar servicio involuntariamente a bordo de los barcos, por lo que ambas doctrinas habrían estado trabajando a bordo del barco al mismo tiempo. Sin embargo, las dificultades de la vida en el mar y la dura disciplina habrían asegurado que la mayoría de los hombres lucharan cuando llegara el momento.

El almirante Villeneuve, al igual que Nelson, también habría informado a sus capitanes y, de hecho, al almirante español y sus capitanes sobre lo que esperaba que sucediera, y expuso sus planes para la próxima batalla. Sin embargo, no se les habría dicho a las tripulaciones, lo que hasta cierto punto habría afectado a los hombres, ya que los humanos tienden a temer lo desconocido. La Historia no dice si el Almirante Villeneuve envió algún tipo de señal para elevar la moral como la que espera la Inglaterra de Nelson, o tal vez la doctrina naval francesa puede no haber permitido esto.

¿La doctrina militar hace que los hombres luchen más duro? No estoy seguro de que así sea, después de todo, los Corsarios y Piratas tenían mucho más que perder, si perdían y eran capturados, morirían de todos modos. Los soldados y los marineros militares luchan porque se les enseña a hacerlo, los civiles solo lucharán para sobrevivir, y solo si las circunstancias los obligan a hacerlo, pero cuando luchan, aparte de la falta de entrenamiento y disciplina, hay poca diferencia entre los dos grupos.

Mis disculpas si hay errores, el español no es mi idioma nativo y confío en el traductor de Google.

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Gracias por la aportación, pero si hay serias diferencias sobre todo en los mandos ya hablaremos de liderazgo.

Yo soy un defensor de Villeneuve sabía lo que tenía entre manos su flota era anticuada mal preparada con una marinería que no estaba a la altura de las circunstancias, con una doctrina de combate totalmente desfasada y previsible como la falange griega rígida y fácilmente superable, tenía enfrente a la mejor flota del mundo con Nelson al frente un almirante que no era previsible que era creativo y sabía lo que iba a hacer la combinada, tan pronto la vieron y se dieron cuenta que no habían roto el bloqueo intentó salvar la mayor cantidad de barcos.

Respecto a la batalla el heroísmo de todos los participantes fue indiscutible tanto de españoles franceses e ingleses.

Un saludo :)

Edited by lobogris
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27 minutes ago, lobogris said:

 

Yo soy un defensor de Villeneuve

Eso demuestra lo espabilao que eres......

Villeneuve era un inútil, un cobarde y solo se decidió a salir a presentar batalla cuando ya sabía que venía otro mando francés a relevarlo precisamente porque Napoleón no confiaba en él.

Además, demostró ser un patán porque:

1- Puso en duda la valentía de los españoles, cuando no hacía mucho él había permitido que una escuadra inglesa se pegara de hostias con los españoles mientras sus barquitos franceses allí presentes no hicieron nada de nada....

2- A pesar de decirle los españoles en reiteradas ocasiones que iba a venir una fuerte tormenta (como así ocurrió al día siguiente justo de la batalla de Trafalgar) él no hizo ni puto caso y había que salir sí o sí a presentar batalla. Si hubieran esperado al paso de la tormenta, todos los buques ingleses estarían dañados y ese sí sería un buen momento para aprovechar esa circunstancia.

3- Ordenó una maniobra que condenó de antemano a toda la escuadra franco-española por su cobardía al querer volver a refugiarse en Cádiz. Al mandar virar a contraviento a toda la flota, cada barco apareció donde pudo y la línea de batalla estaba mal formada dejando huecos por los que podían pasar los ingleses.

4- No permitió a Gravina que iba en la retaguardia con el Principe de Asturias de 112 cañones ninguna maniobra pese que éste se lo solicitó en repetidas veces.

Pero claro, tú eres un defensor de Villenueve........

Tal para cuál....

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Hola querido Alucard gracias por la aportación pero desconoces muchos datos te recomiendo la lectura de "Trafagar" de José Cayuela Fernández y Angel Pozuelo Reina Editorial RBA y verás lo equivocado que estás, todos se batierón con gran valor y en el caso de los franceses rondando el suicidio, un saludo :) 

 

Edited by lobogris
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Siempre he tenido el mayor respeto por el Almirante Villeneuve, él también podría ser creativo, lo hizo, antes de que Trafalgar no solo rompiera lo que era un bloqueo muy efectivo, sino que lo hizo dos veces, la primera vez incluso llevando a Nelson al Caribe y de regreso a España sin Nelson nunca viendo su flota. Lo más triste de todo fue la forma en que lo trataron después de Trafalgar, ya que lo obligaron a emprender un curso de acción que sabía que no estaba bien aconsejado, sabiendo que en pocos días se le relevaría de su mando y que se le trataría tan mal. por Napoleón Bonaparte por seguir sus órdenes. Realmente siento simpatía por él, un oficial valiente e ingenioso que cumplió con su deber.

A diferencia de algunos de mis propios compatriotas, opino que tanto la Armada francesa como la española lucharon bien, con coraje y honor.

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4 minutes ago, lobogris said:

Hola querido Alucard gracias por la aportación pero desconoces muchos datos te recomiendo la lectura de "Trafagar" de José Cayela Fernández y Angel Pozuelo Reina Editorial RBA y verás lo equivocado que estás, todos se batierón con gran valor y en el caso de los franceses rondando el suicidio, un saludo :) 

 

He leído bastante sobre Trafalgar y precisamente por ello no me digas que desconozco muchos datos. Nadie duda del valor con el que lucharon los franceses, ole sus cojones ahí por ejemplo del Redoutable intentando abordar al Victory....pero mi opinión sobre Villeneuve que al fin y al cabo era el que mandaba toda la escuadra es que se perdió la batalla por todo lo que expuse antes. El problema no era el valor de los que luchaban, era el valor del que mandaba.... 

 

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¿Cometió Villeneuve errores en Trafalgar? Sí, ciertamente lo hizo, no conozco a ningún Oficial en ninguna fuerza militar, de ninguna era que no haya cometido errores, Raglan, Lord Chelmsford, Custer, incluso Wellington, Montgomery y Rommel cometieron errores, ninguno de esos oficiales fue calificado como cobarde por sus errores

¿Era grosero o simplemente arrogante? ¡Más de uno de los oficiales de arriba era más que creíble! Personalmente creo que ambos rasgos son malas cualidades en cualquier persona, sin importarles los oficiales de Flag. Una opinión formada a través de la experiencia y, como cualquier opinión, no necesariamente lo hace un hecho. No digo que tu opinión sea errónea, como tampoco la mía, es solo eso, una opinión.

Nuestro Nelson, excelente como era, también era arrogante, su arrogancia debería haberlo visto en los tribunales de guerra en más de una ocasión por desobediencia voluntaria, particularmente después de Copenhague.

Negarse a navegar bajo órdenes es Mutiny, del mismo modo que las tripulaciones de HMS Rodney y HMS Hood se amotinaron en 1936 en Invergordon, o, peor aún, podrían interpretarse como cobardías en virtud de los Artículos de Guerra de todas las naciones, una ofensa capital bajo ley militar

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Con Villeneuve desde luego que estaba perdida de antemano. Moralmente estaba bajo mínimos, debió ceder el mando a otro almirante que estuviese en perfectas condiciones físicas y mentales para hacer frente a los ingleses. Nunca se sabrá si otro hubiese ganado la batalla a Nelson, pero jamás se hubiese producido ese desastre. Por la transcendencia de esa batalla necesitábamos un Blas de Lezo y nos dieron un Villeneuve.

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39 minutes ago, lobogris said:

Yo creo que no cometió ningún error ¿que otra cosa podría haber hecho que no fuera meter a la flota nuevamente en puerto? la batalla estaba perdida desde el comienzo.

No salir a perderla, y todo porque lo iban a relevar del mando. La pifio y lo sabía, que es peor. Si hubiera mandado Gravina lo mismo estaríamos hablando de otro Trafalgar. 

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El resumen de este bonito post puede ser que los militares están mejor preparados para pelear que los civiles????.... Lo de defender a Villeneuve, manda huevos (Almirante del país que había invadido España y secuestrado nuestra flota). Que parece que los franceses estaban aquí para ayudarnos o hacernos un favor contra los malos ingleses. Igual hace falta recordar el 2 de Mayo. Aunque a alguno le explote la cabeza, en Trafalgar, los aliados de España eran los ingleses.... Los franceses eran INVASORES que pusieron nuestra armada a su servicio con los resultados sabidos.

Edited by Alvar Fañez de Minaya
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7 hours ago, Ivan87 said:

Defender la actuación de Villeneuve en Trafalgar... nunca pensé que mis ojos vieran tal cosa.

Es lo que se conoce como la doctrina de "Es mi amigo, me cae bien, se fuerte compi yogui"

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14 hours ago, Alvar Fañez de Minaya said:

El resumen de este bonito post puede ser que los militares están mejor preparados para pelear que los civiles????.... Lo de defender a Villeneuve, manda huevos (Almirante del país que había invadido España y secuestrado nuestra flota). Que parece que los franceses estaban aquí para ayudarnos o hacernos un favor contra los malos ingleses. Igual hace falta recordar el 2 de Mayo. Aunque a alguno le explote la cabeza, en Trafalgar, los aliados de España eran los ingleses.... Los franceses eran INVASORES que pusieron nuestra armada a su servicio con los resultados sabidos.

Solo una aclaración. Trafalgar fue en 1805. España estaba aliada con Francia. En realidad era Godoy con Napoleón,  pero bueno. De hecho era totalmente excepcional que Carlos IV, un borbon, estuviera aliado con el corso revolucionario del norte cuyo sistema revolucionario habia pasado por la guillotina a su pariente Luis XVI. 

La invasión francesa fue 3 años más tarde.  1808. De hecho en 1808 Inglaterra estaba preparandose para atacar Buenos Aires, y la llegada de emisarios de las juntas provinciales de Asturias y Galicia a Londres hicieron formalizar un cese de hostilidades (formalmente estabamos en guerra) primero y después una alianza y ayuda militar.

 

Y si. Villeneuve fue un gañán que no debio de salir de Cádiz. Muchas batallas no se ganan durante el combate sino en las decisiones previas. Tan sencillo como eso

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