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Combat naval - Données historiques


Bonden

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np - Au passage voilà une réponse des devs à propos des vitesses en particulier: "nous expérimentons divers paramètres et la vitesse fait partie des choses que nous changeons régulièrement pour trouver le bon équilibre. Il faut aussi garder à l'esprit que les vidéos ne donnent pas une impression fidèle - c'est beaucoup plus lent quand on est en jeu."

 

Tu saurais donner une estimation du temps de rotation de l'Hermione ? Virement vent devant, lof pour lof, 180 ou 360 (si ça se pratique), par différentes mers et forces de vent ? L'approche par le calcul est difficile et imprécise donc ils cherchent des données d'expérimentation.

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Je vais regarder de plus près dans la documentation que je possède. Mais je n'aurais rien sur l'Hermione car je n'ai pas accès aux essais à la mer. Je pense pouvoir les avoir mais pas tout de suite. Je vais donc récupéré dans la documentation tous les paramètres de vitesse que je peux retrouver suivant le type de vaisseau. J'en avais déjà mis une ou deux dans un autre post mais je vous refaire une synthèse. Il faut être juste un tout petit peu patient. C'est un peu de boulot de rassembler toutes ces infos. Je commence ce soir.

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On est d’accord, c’est sensiblement plus compliqué, mais pas infaisable !

Je redonne les valeurs de J. Boudriot dans le 74 :

 

Sillage en nds – tps pour masquer les voiles d’avant – durée du virement vent devant – durée du vent arrière.

 

7.0 – 2’30’’ – 10’00’’ – 13’00’’

9.0 – 1’50’’ – 9’20’’ – 12’00’’

10.5 – 1’35’’ – 8’05’’ – 11’00’’

 

Le sillage de 10.5nds est EXCEPTIONEL !!!!

Les temps correspondent à des circonstances favorables et un bâtiment habilement manœuvré.

On est en 1780 pour rappel.

 

Reste à trouver les infos pour mettons, un brick, une corvette et une frégate. Il faut s’y atteler.

 

Une question qui me viens là, les devs’, ils font les recherches après la sortie du jeu ? Comment se fait-il qu’ils sortent un Alpha en se posant des questions que je considère (perso) comme de base. C’est quand même des données qui se prévois un poile plus en Amon avant de sortie même un Alpha, non ? :wacko:

 

Par-contre, je n’ai rien contre les aider et donc faire les recherches, mais pour ce type de recherche, il faut du temps et il faut s’adresser à un organisme appelé Service Historique de la Défense, j’en ai un proche de chez moi, à Rochefort sur Mer (je crèche à La Rochelle). Je tout disposer à y aller, mais je ne peux le faire que pendant mes heures de travail… Donc, si la boite des devs’ me dédommage des jours sans soldes que je serais obligé de prendre, why not ! ;)

 

J’en serais fou de pouvoir être payé à passer des jours entiers dans le SHD à éplucher des registres !!! Mais je rêve trop là ! :)

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C'est déjà utile pour comparer les durées avec d'autres sources éparses. Ce sont des questions qu'ils ne se sont pas posées parce qu'ils ne sont pas partis sur du 100% simulation. Maintenant qu'on a une idée des possibilités du gameplay, ils cherchent des alternatives viables aux tactiques actuelles, et souhaitent se baser sur le réalisme. D'où l'idée de comparer les rotations des frégates lourdes et des 74 pour voir ce que ça donnerait en bataille.

 

Si les données ne sont pas facilement accessibles c'est pas grave, je demandais juste au cas où tu aurais ça sous la main dans la bibliothèque :)

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Même si le besoin évolue, je ne suis pas tout à fais convaincu, mais bon.

 

Pour le rayon de giration, par-contre ce n’est certainement pas ‘’trouvable’’… Ce n’est pas le type d’info relevé à l’époque.

J’ai commencé à regarder pour les temps de virement des autres types de bâtiments, mais rien pour le moment…

 

Mais il serait vraiment intéressant de récupérer les polaires de l’Hermione, d’autant plus qu’ils ont eu de la météo cool et extrême à la fois.

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Masquer les voiles, les coiffer ou les mettre à contre = même combat

 

Le vent apparent c’est le vent induit par le voilier lors ce qu'il avance.

 

Il y a le vent réel, celui qui souffle, qui entre dans les voiles et qui créé une poussée dynamique et donc fait avancer le bateau. Lorsque que le bateau atteint une certaine vitesse proche ou égale à celle du vent, les perturbations induites dans le volume des voiles fait que ça modifie l’angle dans lequel tu reçois le vent réel.

 

Donc tu change ton réglage pour toujours optimiser cette entrée d’air dans les voiles, et là il se passe un truc curieux, tu peux atteindre via ce phénomène, une vitesse plus importante que celle du vent réel qui souffle. Donc tu créé ton propre vent qui n’a plus ma même direction que le vent réel.

 

Et ce vent là est le vent apparent. On le voit beaucoup avec les véliplanchistes. Le type fait du travers/travers à fond les ballons, mais il est réglé comme s’il faisait du pré. Il va tellement plus vite que le vent qu’il se créé son propre vent, et pour avoir plus de poussé (donc de vitesse) il règle au plus pré alors qu’il court vent de travers.

 

C’est aussi visible sur les bateaux d’aujourd’hui. Mais par-contre pour des bâtiments de l’époque, je ne pense pas qu’il y est une grande déformation du vent réel. Elle existe forcement puisque le bâtiment avance, mais elle est minime. Ce n’est pas le genre de paramètre à intégrer dans le jeu, ou pas le premier à prendre en compte. Ce n'est que mon avis bien sûre  ;) 

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Ok, perso j'avais proposé de l'implémenter pour l'intégrer aux calculs et permettre un comportement des navires plus réalistes (en particulier aux allures de près). Il y a aussi la force du vent ressentie et le réglage des voiles qui varient en fonction du vent apparent (on borde alors que le navire accélère, les voiles carrées ne sont pas réglées parallèlement parce que le vent est plus fort en altitude).

 

Donc si je me trompe pas, les durées de 2’30’’, 1’50’’ et 1’35’ sont entre le début du virement vent devant (au près entre 70° et 60° en fonction du navire, construction etc) et le moment où le vent gonfle les voiles d'avant à contre - c'est-à-dire aux alentours de vent debout (0°), si on considère que les vergues peuvent être brassées à 30° maximum et que l'angle d'incidence auquel les voiles du 18è se gonflaient faisait environ 30° également (données de sources éparses du net). J'ai bon ?

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Sur les angles (JB 74), les basses vergues au plus près (misaine et GV) font 50° et les ralingues 30° par rapport à la quille. Il y à forcement des variations suivant le type de bâtiment, la nationalité du bâtiment et sa période de conception voir le lieu de fabrication dans une même nation. Mais ça reste très acceptable si l’on prend ces valeurs pour les retranscrire dans le jeu.

 

Le fait d’avoir les voiles supérieures s’ouvrant plus que les voiles inférieures est surtout fait pour déverser le flux du vent, ça sert de dégorgeoir. Ça lui permet de s’échapper des voiles. On le visualise très bien sur les planches à voile ou les bateaux de courses modernes. Les voiles s’ouvrent dans le rond de chute (ou corne aujourd’hui).

 

Sinon, oui, ces temps là correspondent au moment ou en envoie la barre dessus au moment ou les voiles se coiffent.

 

Théoriquement, l’angle formé du plus près par rapport au vent pour un 74 de 1780 (basse vergue à toucher le premier hauban) et de 75° à 70°, en pratique (du à la gîte et donc eu relâchement des haubans sous le vent) l’angle peut être de 50° à 60°.

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 Je salue la démarche et la hausse de l'ambition. 

 Ils ne sont donc pas plus nouilles que quiquonc. La bataille navale du polygone sans épaisseur aux motifs, et à leurs motivations, manque d'envergure pour dépasser la frontière du casual game. De qualité, mais de casual quand même. 

 

   Pourtant je pense comme Surcouf, c'est le mouvement à l'envers. Je serais partis du réalisme pour déconstruire au bénéfice de la jouabilité. Même si cela fait plus de travail, bien entendu.  Il y a un dicton dans la marine qui dit : "peinture sur merde, égale dégueulasse"

 Car alors vont surgir d'autres paradigmes comme la taille des vaisseaux, les artefacts de manipulation, leur interface, les points de vue et circulation de caméra pour faire valoir l'usu fruit de nouveaux aménagements. 

 Bâtir pierre après pierre va sans dire, pourtant la perspective d'une vue au loin et toujours avantageuse pour édifier la cathédrale.  Sans quoi l'ampleur trouve rapidement ses impasses. 

 Mais peut être ne disent - ils pas tout ? En tout cas encourageons le. 

 

 Trêve de cette considération fugace et du pavé bâtisseur de cathédrale. :D

 Parlons de la recherche de documentation.  Il y a  une série de documentaires qui passent et repassent en boucle sur les chaînes Histoire et Planéte, en france, qui se nomment "secrets de musées". Et dans l'opus consacré au musée de l'Hermitage de Saint Petersbourg en face de la Neva, l'on y voit un groupe des cadets de la marine ( toujours fondateur le facteur humain dans l'art narratif du documentaire ), faire une sorte de pèlerinage au département des antiquités maritimes. 

 Ils y compulsent religieusement des ouvrages d'architecture maritime en vélin du XVIIIe. Des trucs que si on laisse Surcouf dans la pièce, il se couche dessus en les enlaçant pour attendre de mourir ...  :o

  Pierre le Grand, son fondateur, après l'empire n'avait qu'une maîtresse, la mer. Il est donc assez naturel que le Louvre russe y préserve une chapelle à son créateur, mais aussi à sa passion.

 

 Alors, je me suis souvenu que dans une autre vie, j'avais entrepris au titre de simple particulier, sous le couvert falacieux d'un projet médiatique pour faire s'entrouvrir la porte, quelques démarches auprès de conservateurs de différents musées. Et qui avaient généreusement consacrés plusieurs heures de conversations téléphoniques, pour m'instruire comme potache, de différents domaines d'investigations qui me préoccupaient.

 

 J'avais malgré tout, bien qu'ingénument, un os à leur faire ronger. Je cherchais un objet singulier, ramené d'une entreprise coloniale au Palais d'été des empereurs de Chine à l'impératrice Eugénie. Le fait étant narré dans l'ouvrage oublié, du padre de l'expédition, lui même étant perdu dans les tréfonds d'une obscure et famélique bibliothèque de banlieue ...

 Et surprise ... non content de ne pas apparaître au catalogue des collections, ni des réserves, l'objet, son fait, et l'ouvrage étaient ignorés de nos pontifes de la culture, stupéfaits. 

 Fruit du plus pur hasard, je profitais malgré moi, d'un accueil favorable à ce produit avantageux (immense contribution au savoir de l'humanité :D ) ... 

 

  J'évoque cela non par vantardise et onanisme, mais comme témoignage pour encourager l'idée, que les conservateurs, sauf quelques rares esprits revêches, sont toujours intéressés par tout ce qui peut faire vivre leurs collections, en parle , le médiatise ...

 On n'ose pas, n'y pense pas, et pourtant parfois il suffit de leur parler ! 

 Et qu'il serait dommage pour des résidents de Saint Petersbourg, qui feraient des maquettes de navires du XVIIIe, quand bien même en polygones, de ne pas assiéger le seuil de ce qui est peut être la plus grande source d'informations possible sur ce thème, en esquivant l'entrée des touristes et passant par le tourniquet réservé au service et au personnel ...

 

 Non ?

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Comme les haubans sont détendus sous le vent, c’est surtout visible au près, en encore plus avec pas mal de vent, tu peux pousser le premier hauban avec la vergue quand tu viens contre. Donc tu peux gagner quelques degrés entre la vergue et l’axe de la quille, et donc réduire l’ange entre la quille et l’axe du vent.

 

On voit bien sur cette iconographie les haubans détendus sous le vent. Les bas-haubans, ceux des huniers et des perroquets. C'est suffisamment visible ? (j’aime bien illustrer).

 

frygat15.jpg

 

A noter que l’angle mini que doit faire les vergues (basses) par rapport à l’axe du vent est de 11.15°. Ces 11.15° forme un angle mort dans lequel les voiles n’ont plus de prise au vent, elles sont donc en ralingue.

 

Sinon, je n’ai aucunes idées des différents temps pour ces manœuvres… désolé. Masi c’est peut-être parce qu’il y a tellement de différences entre la taille (et le poids) les voiles, le personnel, le vent, le pourquoi on le fait, la mer, si c’est le jour ou la nuit… et puis une GV d’un 118 n’est pas la même chose que le perroquet d’un brick...

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C'est peut-être pas visible au niveau des vergues, mais on voit bien les haubans incurvés. Pour l'angle j'avais lu 30°, à cause de la mauvaise qualité des matériaux et de la coupe à cette époque.

 

Pour les durées je demandais pas forcément des temps précis mais une comparaison entre les voiles. Par exemple est-ce que ça prend plus de temps de carguer/hisser une grand voile ou un grand hunier ?

 

Sinon comment tu verrais la durée d'arrêt des navires ? Quelle différence entre un arrêt voiles déventées et un arrêt voiles à contre ? Et si jamais on met les voiles à contre avec trop de vitesse ou trop de vent, comment ça se passe ?

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À l'origine, très grande voile, puissante et nécessitant beaucoup de gabiers pour la gréer, elle fut divisée en deux au xixe siècle, devenant hunier "fixe" (inférieur) et hunier "volant" (supérieur). Les voiles étant nommées en fonction de leur position ou du mât sur lequel elles sont attachées, sur un trois-mâts barque, on a donc un petit hunier (dit de misaine), et un grand hunier.

 

je crois avoir lu également qu'il y a des systèmes à rouleau sur les goélettes, mais je ne vais pas marcher sur vos plates bandes. Et si nos amis popofs n'ont pas été à la source se documenter en préambule de leur projet, comme je l'évoquais précédement, ça va être choucard pour refaire leur moteur de translation.

 

D'un certain point de vue c'est un genre qui concerne la gestion de l'équipage. C'est une affaire de muscle. Poids et altitude. Le nombre de moufles ( poulies, cabestans ) pour démultiplier une charge à élevée ou à descendre, la longueur du fil en somme, peuvent ralentir le temps d'éxecution.  Point n'est besoin d'avoir naviguer pour l'expérimenter. Dans, encore une autre vie, j'ai eu à exploiter le déploiement de toiles de + 16 m2 en extérieur parfois x 4, sur des vergues en aluminium pour faire simple,  et à grande hauteur + de 10 m ... Le tout hisser au fil et à bras d'homme ... Et le vent qui souffle alors, la pluie aussi, qui alourdie la toile, sont des charges supplémentaire à l'effort, considérables. 

Je précise que c'était le plus souvent au milieu de ... rien ! ( Pour masquer le soleil, ou protéger de la pluie ) Comme une voile et non pas contre des façades. Mais le problème reste similaire en réalité, le vent s'engouffre tout autant, seul différent les points d'accroche. 

 

Ce sont sur ces domaines qu'interviennent les adaptations d'une certaine idée du réalisme, à ce qu'on appelle le gameplay, la jouabilité.

 Sur les idées simples, et les équations qui en retranscriront le symbolisme par quelques attritions, Plus c'est haut, plus c'est long. Plus c'est humide, plus c'est lourd. Plus c'est grand plus c'est lourd ( ainsi que le poids de la vergue afférente ). Plus il vente et plus c'est lourd. Plus c'est lourd et plus c'est long. 

Point n'est besoin d'un temps réel. Même s'il peut aussi servir de référent. Mais d'une simple adéquation physique qui en traduirait le principe.

En fait le nombre de muscles n'accélère pas la manoeuvre. Ils ne réduiront pas la longueur du fil, le nombre de moufles déjà en place qui le demultiplie. Il en faut juste le nombre nécéssaire et une bonne coordination. Et c'est sans doute plutôt vers cela qu'il faut chercher. ( gestion de l'équipage ). Par contre le manque de bras serait préjudiciable à la sécurité de l'opération, tout bonnement sa possibilité, accenturait l'effort, la fatigue, et la ralentirait.

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Tu ne marche sur les plates-bandes de qui que ce soit. Si tu sais, tu sais, alors tu le dis. C’est très bien comme ça. Je n’ai absolument pas le monopôle du sujet. Heureusement d’ailleurs ! ;)

Concernant la division des huniers, perroquets et cacatois en fixe et volant, ça ne concerne que les bâtiments de commerces comme les clippers. La marine de guerre à voile n’en à pas fait grand cas. De plus de nouveaux apparaux sont mis en service pour faciliter les manœuvres, comme des guindeaux en pied de mât.

Pour info, le dernier navire pur voilier de la marine et une frégate d’instruction construite sur les modèles types des frégates de 60 (canons de 30£). C’est la Melpomène, elle fait ses premiers essais à la mer en 1890 en rade d’Aix (tient, tient, comme une certaine Hermione). C’est voiles ? Deux phares de quatre voiles, basse voile, hunier, perroquet et cacatois, rien de fixe ni de volant (plus le mât d'artimon qui n'a pas de basse voile), nous somme pourtant en 1890 ! Les clippers se tiraient déjà la bourre autour du globe. Au passage, je glisse encore une vitesse (il insiste hein !). La Melpomène lors de sa première sortie par mer très belle et vent de quatre à cinq Beaufort (soit entre 11nds à 21nds), donc de bonnes conditions, elle file jusqu'à 8.8nds au près, commentaire du commandant : « Sa marche fut excellente et la frégate sous ses basses voiles, huniers et perroquets atteignit 8noeuds 8 au plus près. »

Et pour la giration, je n’ai trouvé que ça pour le moment (toujours la Melpomène).

« Expériences de giration. –la trop courte durée des essais n’a pas permis de faire les expériences de giration de la Melpomène. Cependant les divers virements de bord effectues pendant la journée du 22 septembre 1890 permettent de penser que le bâtiment tourne dans un espace fort restreint. »

Ça veut dire quoi fort restreint ??? Désolé, pas encore de chiffres… mais j’y travail, il ne fallait pas me lancer dessus !

Les 30°, c’est pour la ralingue des basses voiles.

Sinon, clairement oui, un perroquet requière bien moins de personnel qu’une GV. La masse d’une GV de 74 ou même d’un brick est considérable ! Sur la Cancalaise (la bisquine de Cancale), la GV fait déjà 500kg, et c’est un tout petit bateau en comparaison à une frégate ! Pour la hisser, nous étions cinq sur la drisse et deux sur l’apiquage, soit déjà sept personnes pour un tout petit truc comme la basquine, alors un vaisseau…

Le truc est qu’il faut unir force, promptitude et coordination pour bien réussir une manœuvre sur ces bateaux, et aussi un find manœuvrier aux commandes. Quelques secondes d’avance ou de retard fait complètement foirer une manœuvre. En découle des accidents de navigation (collision, échouage…), des accidents de personnel (chute, écrasement de membres, commotions…), perte de temps gravissime lors d’un engagement avec l’ennemie. Bref, force, promptitude et coordination, le maitre mot.

Sinon, et là c’est trééééés subjectif, mais pourquoi ne pas faire un découpage de temps en quart pour les phares divisés en quatre et en trois pour les phares en trois voiles. Genre GV 8’, hunier 6’, perroquet 4’ et cacatois 2’. Why not ?

Pour l’arrêt du bâtiment.

On peut imaginer vouloir ralentir en choquant, le bâtiment cour sur son aire, puis pourquoi pas border pour repartir. Mais en fait ce genre de manip ne se fait pas tout à fait comme ça et pas pour s’arrêter à proprement parler.

On fait ça pour prendre un mouillage. Le bâtiment est travers ou au près toutes voiles dehors, il galope.

Les basses voiles sont carguées peu avant d’arriver au lieu du mouillage, je vous passe tout le bazar avec les ancres et autres. Amener les voiles ensemble, les carguer, haler bas les focs, masquer le perroquet de fougue, border la brigantine, mettre la barre dessous, larguer l’ancre.

Masquer le perroquet de fougue permet de freiner ‘’rapidement’’ et aide à amener le nez au vent.

L’autre manière de s’arrêter, et de mettre en panne. Un bâtiment est en panne lorsque par la disposition de ses voiles, dont les effets se contrarient, il ne fait pas de route.

Il y à plusieurs façon de faire la panne, c’est suivant le type de bâtiment, de son allure, de la météo et de l’équilibre du bâtiment.

Grosso merdo, on cargue les basses voiles, on brasse le grand hunier sur le mât (à contre) et on mette la barre sous le vent très tranquillement.

Pour la duré de freinage à l’arrêt, c’est vaste. Ça dépend de ton inertie de la mer de l’allure, de la carène du canot, de son fardage, de, de, de… franchement, pas de réponse. Comment évaluer la trainée dynamique d’une carène de telle forme dans l’eau en mouvement en associant le vent. Aujourd’hui, oui, en bassin d’essais et soufflerie, capteurs et ordis costauds, logiciel de modélisation dynamique. Mais pas en 1780. À noter qu’il existe quand même des étude de dynamique hydraulique à cette époque !

Dis Barberouge, tu crois que je peux avoir mon nom sur la jaquette du jeu ? :D:D :D

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Pour la division, je pensais que les huniers auraient pu prendre plus de temps à cause des vergues à amener.

 

Masquer le perroquet de fougue permet de freiner ‘’rapidement’’ et aide à amener le nez au vent.

 

Tu veux dire qu'une seule voile permet de diminuer la distance/durée d'arrêt significativement parce qu'elle est à contre ? Ou est-ce que c'est parce que le navire lofe qu'il ralentit ?

 

Pour l'arrêt, je demandais plutôt une idée de l'efficacité de mettre des voiles à contre. Par exemple on est au bon plein à bonne allure, bam on met toutes les voiles à contre - comment le navire réagit, à partir de quelles vitesses y a-t-il des dommages ?

 

Pour la jaquette, ce serait dommage d'avoir ton nom dessus sans avoir joué au jeu :)

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Virement de bord vent devant :

 

Optimiser la vitesse au près.

La barre est mise sous le vent tranquillou

L’artimon et bordé à plat (dans l’axe de la quille)

Le bâtiment arrive au vent

Les voiles carrées commencent à faseyer

On file les écoutes de focs

On lève les points des basses voiles (action sur les cargues points)

Le bâtiment continu de lofer à passer le lit du vent

Une fois passée, on décharge derrière (grand mât et artimon)

Sous l’effet du mat de misaine à contre, le bâtiment abatte

Puis sous le bon angle, on décharge l’avant

 

Il n’y a d’autres façons. Si tu décharge l’arrière avant de passer le lit du vent, tu manque à virer au mieux, au pire tu tombe un mât.

 

Bon, j’ai résumé là !

 

Le Capitaine PC Cossé écrit à propos du virement de bord vent devant (pour alimenter sur les voiles à contres) :

« avec de la grosse mer et un vent qui pourrait permettre de virer vent devant, on ne doit pas toujours chercher à faire cette manœuvre, dans la crainte de faire des avaries : on a vu quelque fois casser le petit mât de hune quand le bâtiment masque au moment d’un fort tangage. Dans ce cas, à moins qu’on y soit forcé par sa position, il est bien préférable de virer vent arrière. »

 

Teuto,

JB 74 :

Répartition des hommes pour prendre un ris dans les trois huniers à la fois.

35 sur la vergue du petit hunier

37 sur vergue de grand hunier

21 sur vergue du perroquet de fougue

Plus tout le reste, soit 225 hommes. Tout de même…

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 Pfff ! Ouai quand même ... faut du mollet et du poilu tout de même pour monter ou descendre le bout de bois. C'est pas comme au cinoche ou tu vois 2 costauds et demi, en close up s'arc bouter sur le fil. 

 Mais les toiles elles - mêmes pour carguer, hisser ...  c'est la même équipe ? 

 

 Je ne sais pas comment est optimisé la gestion du personnel, l'esprit du corps et l'objet de la lettre sera donc ma question :  

    Sachant que dans certains domaines d'activité, sur une manoeuvre, manipulation à tiroir, c'est à dire plusieurs actions sur l'objet sont possibles, et même si il n est pas nécessaire d'avoir toujours tout le monde pour tout, on envoie l'équipe complète systématiquement, des fois que ...

  Les supplétifs à la manoeuvre ne restant pas inactifs bien sur : restent attentif en second rideau par sécurité, roule ou ravale le fil, font des ... escargots, prêt à bondir tel le chat maigre pour enchainer sur autre chose, un contre ordre ...  Bref au cas ou, il y a tout le monde. 

 Est - ce que dans la marine, que ce soit pour hisser, abattre, orienter ... on peut se permettre ce luxe ? 

 Ou chaque action n'alloue que son contingent strictement nécessaire ?

 

 Ici tu donnes l'exemple de prendre un ris ( réduire la surface de voile ) , mais par exemple les 35 pax sur le petit hunier, c 'est 35 dès que l'on touche au petit hunier, quoi qu'on fasse avec ?

 

 La question subsidiaire, serait, dans un scénario extrême, en dessous de combien de pax, la plupart des actions deviendraient impossible sur l objet ? 

 Par exemple, à 30 pax, c'est pénible mais cela peut malgré tout se faire. Ou bien cela deviendrait tout simplement impossible à effectuer ?

 

 J'élargie même pour ne pas y revenir. Si les 225 pax théoriques ne sont pas tous en même temps sollicités, et surtout qu'ils ne sont plus 225 ( un boulet est passé par là, ou encore la dysentrie les couche dans les bannettes ... )  dans le cas d'opérations non conjointes, on peut comprendre que les uns viennent compléter les autres en cas de manque. 

 Cela suppose qu'au lieu d'être conjointes, certaines actions s'impliquantes devront alors être segmentés. Mais est ce toujours possible ?

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Oui, une seule voile peut te ralentir, et dans le cas de la prise du mouillage (évidement, il faut s’adapter à l’état de la mer et du vent, donc il peut y avoir beaucoup de variante, mais c’est la base), la voile coiffé plus l’effet de la barre on pour but de se retrouver face au vent. Ça sert de pivot. Une fois le bâtiment face au vent et sans erre, l’ancre est lâchée, elle touche le fond, le bâtiment cule, le câble se déroule, etc, etc.

 

Pour la répartition de l’équipage, c’est très compliqué, il faut allier le minimum acceptable pour manœuvrer sans danger et efficacement. Il faut répartir les rôles entre le poste de manœuvre et celui de combat, certain (beaucoup) ont plusieurs postes, celui de quart, de mouillage, de combat, de port… Les chiffres que je donne (que JB donne), sont seulement ceux d’un équipage de quart. Il reste encore beaucoup de personnel non de quart. Sur un coup de vent, ils peuvent donner un coup de main aux types de quart, lors d’un combat, tout le monde travail, donc il y à un nombre suffisant pour répartir sur les manœuvres, le combat, les réparations, etc. A noter que lors d’un combat, on double les manœuvres comme les balancines de vergues et autres, ce qui permet d’employer moins de monde dans l’urgence puisque si la manœuvre casse, celle de ‘’secoure’’ est là, donc pas besoin d’envoyer du monde. De plus, on ne combat pas toutes voiles dehors (jamais !), donc moins de personnel pour les manœuvres. Sur un 74, ils sont quelque chose comme 750 têtes-de-pipe (hors sujet, je dis tête de ‘’pipe’’, car j’écris le post en même temps que j’écoute Madame Rêve de Bashung…). Ça fait un paquet de monde !

 

Les chiffres de 37, 35 et 21 sont un idéal, souvent moins suffi si on n’est pas pressé, mais combien ? Parfois plus s’il la météo l’impose… rien dans la marine ancienne et moderne n’est édicté sur le personnel à employer. On peut se débrouiller seul sur un habitable de 40’ et être à deux sur un 420. C’est la capacité de l’équipage, le météo, les circonstances tant naturelle qu’induites par les hommes qui font que l’on met 21 ou 15 personnes sur la vergue de perroquet de fougue pour prendre un ris. Le rôle d’équipage d 'détermine un certain nombre de personne préposer à l’affaire, mais au finale, c’est le besoin qui dit se que l’on doit faire. Ce n’est pas une science, mais un besoin lié à plusieurs événements croisés. Par contre voir 19 types pour un brick de guerre, ça non !

 

Donc, si on veut pousser le ‘’réalisme’’ du jeu tout en n’étant pas dans l’excès, on pourrait répartir en trois la prises de ris comme par exemple pour la vergue de petit hunier :

 

Petit temps : 18 personnes

Temps bien établi : 25 personnes

Gros temps : 35 personnes

 

Et lors d’un combat, seuil critique à ne pas dépasser, mettons 10 personnes, en deçà, soit tu cargue, soit tu amène la vergue sur le ton du mât, mais la voile reste là à battre au vent.

 

C’est juste un exemple bien sûr !

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J’ai fouillé un peu dans les rapports des essais à la mer de la Melpomène.

Pour rappel, c’est une frégate d’instruction des gabiers pur voilier (le dernier construit par l amarine Française), elle est de type frégate de 60 canons, mais pas armée comme telle. En fait elle est du type Alceste qui est une frégate de 2e rang de 50 canons de 30£, mais la Melpomène se situe entre les deux. Plus petite que les 1er rang, mais légèrement plus grande que les 2e rang.

 

Pour un virement vent devant :

 

Vent………………......4 à 5     /  4 à 5       / 4 à 5     / 4 à 5

Etat de la mer……….T belle   /   TB         /    TB      /  TB

Voilure……………..   BV H P  / BV H P   / BV H P   / BV H P

Vitesse………………5nds       / 7nds       /  7nds8    / 5nds8

Vent devant…………. ?          / 2’            / 1’05’’      / 2’05’’

Changé devant……….3’15’’   / 3’45’’      / 3’13’’      / 3’30’’

Orientation……………6’         / 5’           / 4’30’’       / 5’50’’

 

Les temps sont donné par rapport à un top départ, il ne faut donc pas additionner ces données.

Ça permet de tirer une proportion entre sillage et la fin de l’orientation d’un grosse frégate.

 

Reste à trouver des données similaire pour le virement lof pour lof et aussi pour de plus petit bâtiments. Je cherche, chercher !!!

 

Je vais bientôt voir une amie qui à fait 15 jours d'essais sur l'Hermione, je vais la questionner des fois qu'elle puisse nous donner quelque infos !

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Quoi porter sous quelle allure et quelle force de vent/mer est un tantinet compliquer à savoir, je ne peux que lire des rapports de campagne et faire une généralité, mais entre le nombre de ris et de voiles, ça fait beaucoup de combinaisons possibles.

Mais voici une approche pour le 74 de JB (il y à tout dans ce traité !)

Vitesse (Km/H) – dénomination – Obs sur la voile

  • 0 – clame                   – le bâtiment doit être remorqué
  • 4 – très petit frais       – toutes voile dehors (mais pas ou peu d’effet)
  • 9 – petit frais              – toutes voile dehors (mais pas ou peu d’effet)
  • 11 – jolie brise            – vent médiocre, les voiles sont tout juste tendues, l’on porte tout ce que l’on peut
  • 14 – bon frais             – vent considéré comme le plus avantageux, on ne porte pas les perroquets volant (cacatois) ni de bonnette de perroquet, ni les petites voiles d’étai
  • 22 - bon frais de vent – l’on serre les bonnettes de hunier, puis les bonnettes basses
  • 29 – grand frais          – les voiles hautes sont serrées, l’on porte seulement les quatre voiles majeures (BV + H), une voile d’étai de hune, le grand foc le perroquet de fougue
  • 36 – grand frais de vent – l’on serre le perroquet de fougue, l’on prend tous les ris dans le petit hunier, et un ou deux dans le grand, le grand foc est serré
  • 43 – gros frais                – l’on serre la GV et le petit hunier
  • 54 – coup de vent          – l’on met à la cape en réduisant progressivement la voilure de la cape
  • 72 – tempête (tourmente) – l’on réduit la voilure au petit foc, puis l’on arrive à la cape sèche et ensuite l’on fait vent arrière
  • 144 – ouragan                 – t’es mort ! Ou presque…

Ça peut s’appliquer à tous les trois mâts dans le jeu sans trop dénaturer le réel.

Il n’y à pas sept orientations. On parle d’aire, et il y a 32 aires dans une boussole. Donc 32 possibilités d’orienter le bâtiment.

Pour les ancres, on sait où elles sont sur les canots, mais pour moi, il ne faut pas s’en préoccuper. Dans une simulation pure, pourquoi pas, mais pas ici. Je n’en vois pas l’intérêt.

Encore une fois, je préfère qu’ils ralentissent le jeu avec de vrais virements plutôt que d’avoir la possibilité de mouiller une ancre. Dans le meilleur des cas, il faudrait que ce soit une animation, tu clic sur mouillage, et l’IA te balance une vidéo, puis c’est fait.

Merci pour le fan club, mais non merci… un jeu qui fonctionne me suffira largement, mais pour ça, il me faut un PC tout neuf, et ce n’est pas encore gagné, le jeu sortira que je n’aurais pas ce PC…

Edited by Surcouf
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 Ouai moi aussi le père Noël m'a prévenu de pas l'attendre avant les calendes grecs. Qu'importe, si le costards est bien taillé, ça ne se démode jamais, ou moins vite. On l'enfilera plus tard. 

 

 Bon bah voilà, formidable. Ok tu coupes les 8 orients en 4 et ... ça fait 32 aires. Et la manip des virements à suivre ...

Ahhh Love u Love u Baby Ahhh   :wub:

 

 Le Barberouge, vous en dites quoi, l'ami de cela  ? 

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J'ai tenté de séparer les sujets pour garder facilement accessibles les recherches et réflexions sur les aspects historiques.

 

Je transmettrai les données sur les virements sur le fofo anglais, on devrait pouvoir finir par avoir une bonne idée des rapports entre les navires (le but étant d'équilibrer les rotations au gouvernail et à la voile).

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Je rebondis sur un post de Surcouf:

 

 Sachez que, par exemple, sur une corvette toute voile dehors au plus près, je tu veux passer le lit du vent qu’avec la barre, tu n’y arriveras pas… le navire lofera légèrement, se couchera plus ou moins (c’est un départ au lof, appelé aussi départ au tas), mais c’est tout (au passage, même sur un bateau moderne c’est le cas). Au pire, tu casse la barre car beaucoup trop de forces s’y appliquent dessus ou tu perds un mât de perroquet. La barre n’est là que pour appuyer la trajectoire du navire, et en faciliter ça manœuvre. Ça sert à suivre le cap et on peut faire des embardées mais ça ne te fera pas virer la corvette si tu ne déplace pas le CG grâce au masquage des voiles.

 

Autre exemple, très concret cette fois, car c’est du vécu.

Sur une sortie de la chaloupe de l’Hermione il y à deux ans. Nous devions convoyer la chaloupe de Rochefort à La Rochelle pour le salon nautique du Grand Pavois. C’est moi qui étais à la barre ce jour là, on entendait des cric, cric. Mais bon, le bois ça travail et comme on filait bien… sauf que quelque temps après, je me suis retrouvé la barre entre les mains ! Elle venait de casser. Et bien personne ne s’en ai aperçut, tout simplement parce que nous naviguions sous foc, misaine, GV et tape-cul, la chaloupe était donc bien en équilibre, et nous avons navigué le temps de la réparation en tenant le cap qu’avec le tape-cul. A border pour lofer, à choquer pour abattre. Ça déplace le CG, c’est tout.

 

 

On se demande justement quels pourraient être les rapports entre la rotation due aux voiles et la rotation due au gouvernail. Actuellement, le gouvernail est plus efficace avec de la vitesse (et au-dessous de 2 nœuds, l'effet est très léger). La rotation due aux voiles à vitesses basses a été augmentée au dernier patch, pour permettre de meilleures manœuvres et améliorer le réalisme. Comment tu verrais l'efficacité de chacune des méthodes, à différentes vitesses et pour différents navires ?

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