Bonden Posted November 15, 2014 Share Posted November 15, 2014 Voici qq peintures de N Pocock (qui a participé comme capitaine à des batailles durant les guerres napoléoniennes) et d'autres peintres de marine où l'on voit à quoi ressemblait la voilure Ici (un 5e rang par J. Walter), par coup de vent, on voit bien que les huniers ne sont même pas cargués mais que leur vergue a été légèrement amenée pour réduire la pression sur la voile, tandis que les basses voiles sont carguées ('bouffant' typiquement en trois autour des cargues). Sur la frégate à gauche, les vergues des perroquets ont aussi été amenées pour réduire la pression et éviter trop de gîte. On voit aussi sur le 5e rang que les vergues des perroquets et des cacatois (ferlés pour l'occasion) sont amenées assez bas. Dans la peinture de la bataille de Copenhague, Pocok montre la plupart des vaisseaux de la ligne avec les huniers cargués et les basses voiles sinon ferlées du moins carguées De manière générale, sur le plan de l'immersion et du réalisme visuel, il me semble que, autant les coques, gréments et canons sont incroyablement rendus (surtout avec les jeux de lumière), autant qq améliorations pourraient être apportées à l'aspect de la voilure. Actuellement, les voiles sont toujours gonflées (même en l'absence de vent?), ne battent pas et ne faseyent pas (lors des 'tacks' au vent). ans la mesure où les pavillons eux battent magnifiquement au vent, est-ce qu'il ne serait pas possible de prévoir pour les voiles ? De même, les vergues sont toujours horizontales, ne bougent pas au combat et ne sont jamais amenées. Dans d'autres jeux, apparemment, ces effets sont visibles (mais tout le reste est pourri, c'est vrai ! je pense à Napoleon Total War) Voici une peinture d'une action lors de la bataille du Glorious First of June (1794), où on voit les vergues qui vont dans tous les sens, l'état délabré de la voilure pendant le combat, etc. (sans parler de la fumée, mais là il n'y a apparemment pas moyen de faire bcp plus sans perdre trop de fps) Voici une autre peinture de Pocock célèbre (les flagships de Nelson) où on voit l'aspect des voiles en l'absence de vent (à l'ancre il est vrai). On voit les vergues un peu de travers, les voiles 'plates', etc. Dans la mesure où le jeu se concentre sur le réalisme des navires et sur l'effet visuel d'ensemble (déjà magnifique, j'insiste!), à mon avis mieux rendre la voilure et le jeu sur les vergues serait un grand plus ! 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bonden Posted November 15, 2014 Author Share Posted November 15, 2014 Ici la HMS Surprise par temps calme (avec ses bonnettes d'ailleurs) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted November 15, 2014 Share Posted November 15, 2014 Frégate de 18£ courant grand largue bâbord amure sous huniers, misaine, contre-foc et voile d’étai de grand hunier. La GV est sur cargues, les perroquets et l’artimon sont ferlés. Les vergues de perroquets sont sur le ton des mâts. Brick de 20 au plus près bâbord amure sous misaine, GV, contre-foc, petit foc et artimon. Les perroquets sont serrés (ferlés), les huniers amenés pour prendre un ris, une fois le ris prit, les vergues seront à nouveau hissées. Brick arrivant au mouillage. Il est au portant (vent arrière), on à cargué les basses voiles et l’artimon, le grand foc et affalé, seul le contre-foc reste. Le grand hunier et amené à mi-mât sans le carguer pour conserver un minimum de poussé, même chose pour le petit perroquet, le grand perroquet est cargué. Le brick n’est donc que sous petit hunier. Frégate virant lof pour lof, le grand mât et le mât d’artimon sont mis en ralingue, donc déventé, l’artimon est cargué, en résulte un centre de poussé déplacé vers l’avant, le mât de misaine et le grand foc écarte la frégate du vent, l’action de la barre aide à la manœuvre. La grand’voile est sur cargue car pour reprendre du sillage au portant elle se sert à rien, elle sera ré-rétablie lors de la remontée au vent, tout comme l’artimon. Les cacatois sont ferlés. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted November 15, 2014 Share Posted November 15, 2014 J’en rajoute une de plus car je la trouve très parlant et dynamique sur la manœuvre. Il s’agit d’une frégate de deuxième rang de 50 canons de 24£ tout à fait conforme au programme de la Commission de Paris de 1824. Avec, pour celle-ci une poupe ronde. Elle est en cour de réduction de voilure, en effet le vent forci de plus en plus, mettant les hauts en danger et donc par la même la frégate. Il est prévu de mettre la frégate sous misaine, huniers et faux-foc comme la première image que j’ai postée. Le grand foc est affalé, les gabiers œuvre à le ferler. Les écoutes et les amures de la grand’voile sont filés, sur le pont, les marins sont en trin de prendre les cargues-points. L’artimon est aussi en train d’être cargué. Les petit et grand perroquets sont amenés sur le ton, on visionne les cargues-points en action, les gabiers sont en cours d’ascension pour ferler les huniers, la perruche d’artimon est carguée presque entièrement. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bonden Posted November 15, 2014 Author Share Posted November 15, 2014 Super beau... Sans devoir simuler tous les plans de voile possible, comme le dit Surcouf, l'IA pourrait intégrer qq plans de voile fréquemment utilisés en fonction du temps/vent et des manoeuvres nécessaires pour virer et pour atteindre/réduire à une certaine vitesse. Mais c'est de la programmation supplémentaire, bien entendu... Je veux bien attendre 1 mois de plus ;-) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barberouge Posted November 15, 2014 Share Posted November 15, 2014 Est-ce qu'il est possible de carguer les huniers et les perroquets sans amener les vergues ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted November 15, 2014 Share Posted November 15, 2014 Oh oui, bien sûr que c’est possible. A ma connaissance, il n’existe qu’une manœuvre utilisant les voiles carguées les vergues hissées. C’est utilisé pour l’appareillage. Les huniers sont dé-rabandés (on défait les rabans de ferlage, la voile n’est donc retenue que par les cargues). Les vergues sont hissées est orientées en fonction de l’amure souhaitée lors du départ. Quand c’est le moment, les cargues sont libérées est les huniers tombent. A noter que certaines cargues sont déjà filées pour une meilleur libération de la voile. Voici une iconographie illustrant le propos, je dois en avoir d’autres, mais il faut que je cherche… Il y a beaucoup d’autres choses à dire sur cette gravure de Pierre Ozanne. J’y reviendrais certainement plus tard. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted November 18, 2014 Share Posted November 18, 2014 En voilà une autre, en voilà une autre !!! Là on est sur une corvette de 24 du type Restauration/Louis-Philippe du programme de la Commission de Paris de 1824. C’est une corvette à batterie couverte, il existe aussi la corvette à batterie entièrement découverte dit à barbette. La corvette est en train d’appareiller, le grand hunier, le petit hunier, les perroquets sont hissés et sur cargues, la misaine est aussi sur cargue tout comme l’artimon. La GV est ferlée. Il n’est donc pas prévu de l’établir dans l’immédiat. Les cacatois ne seront pas non plus utiliser. Le grand foc sera envoyé. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dagann Posted November 19, 2014 Share Posted November 19, 2014 Merci Surcouf & Bonden pour ces explications illustrées. Vos commentaires à partir de représentations de navires est extrêmement parlant, en tout cas, ça me permet de réviser et d'apprendre. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bonden Posted November 19, 2014 Author Share Posted November 19, 2014 Rien ne vaut l'expérience d'un trois mâts carré comme en a Surcouf. Pour les marins d'eau douce comme moi, il y a un super bouquin en anglais, 'Seamanship in the age of sail' de J Harland, qui est une somme sur tout ce qu'il faut savoir sur la manoeuvre des vaissseaux de l'époque et qui contient une foule de dessins sur ce sujet (j'en posterai quand j'aurai le temps). Je présume que les développeurs ont ce livre unique. Les gravures d'Ozanne (Surcouf en a posté qq unes) valent aussi leur pesant d'or. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted November 19, 2014 Share Posted November 19, 2014 Attention, les seuls trois mâts que j’ai côtoyé phisiquement ne sont pas à phares carrés ! Juste des voiles au tiers avec livardes etc (Cancalaise et chaloupe de l'Hermione). Mais ça reste des trois mâts et ça fonctionne presque de la même manière. Et pour l'Hermione ça va venir, mais pas tout de suite. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dagann Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 1/ Y a t-il un équivalent français de "Seamanship in the age of sail" ? 2/ Quel dico de vocabulaire de marine anglais-français conseilleriez-vous ? Merci pour les sources. SI vous en avez d'autres, je prends. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 Des dicos, il y en a plusieurs, tu peux par exemple en télécharger sur Google Books. Tu trouveras des dicos Anglais/Espagnol/Français de l’époque. Ça fonctionne très bien, et en plus ils sont contemporains. Quel est le contenu de Seamanship ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dagann Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 Mais il y en a pas un en particulier mieux foutu, plus complet ou fidèle que les autres? Pas envie d'avoir des approximations Concernant Seamanship in the age of sail , ça regroupe tout ce qui est nécessaire à la compréhension d'un fonctionnement d'un navire à voiles : vocabulaire, manœuvres, etc... T'as la table des matières ici : http://www.amazon.co.uk/Seamanship-Age-Sail-Man-war/dp/0851771793#reader_0851771793 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 Pour l’équivalant Français je reviens (encore, je sais) sur le 74 de Boudriot. La livre s’applique pour la quasi-totalité des différents bâtiments Français. Regarde donc le sommaire, il traite de tout, de la charpente au maniement du vaisseau. http://ancre.fr/fr/ouvrages-de-base/9-vaisseau-de-74-canons-1780-traite-pratique-d-art-naval-1780-en-quatre-volumes-base-de-la-collection.html Pour les dicos, si j’en ai besoin, j’utilise les vieux dicos trouvé sur Google. Mais il doit bien exister un ouvrage plus moderne. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dagann Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 Oui le vaisseau de 74 est LA Bible de la marine, pour ça qu'on y revient toujours Mais Bonden aurait peut-être eu une autre proposition. Ancre propose aussi un dico anglais-français fait par le traducteur du vaisseau de 74 en anglais. http://ancre.fr/fr/ouvrages-de-base/65-vocabulaire-de-marine-bilingue-angais-francais.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bonden Posted November 20, 2014 Author Share Posted November 20, 2014 Bonsoir Ben malheureusement, en français je ne vois en effet pas d'autre référence de base que le vol III du 74, mais je ne suis pas un spécialiste (j'avoue que je lis plutôt des bouquins en anglais, mais avec la ferme intention de me rattraper si je parviens à mettre la main sur ces bouquins de Boudriot). J'ai un vieux document qui traduit les termes de marine dans qq langues (à la maison, je ne l'ai pas sous les yeux), mais il est loin d'être complet. Sinon, j'utilise des glossaires dans les deux langues pour comprendre les termes (il y en a par ex un en français à la fin du premier volume des P O'Brian paru chez Omnibus, ainsi d'ailleurs qu'un très bon petit livret avec plein d'info sur les vaisseaux de l'époque; il y en a un bon petit glossaire en anglais à la fin du petit bouquin - super bien fait et récent - de S. Willis 'Fighting at sea in the age of sail'). Je serais en effet intéressé par le dico que Dagann a trouvé sur ANCRE. Sinon, un autre bouquin magnifique et récent, c'est le 'Trafalgar Companion' (oublié l'auteur) (bon, hum, évidemment il traite de la Navy et de Nelson), autre bible sur les grandes batailles de Nelson (dont Trafalgar mais pas uniquement), les tactiques de l'époque, les flottes, les costumes (anglais, français, espagnols), le commandement, etc. avec bcp de texte mais aussi des schémas, reproductions etc en couleurs. Avant, il y avait le Brian Lavery Nelson's Navy, tjs aussi excellent (une référence) mais en N/B et moins attrayant (maintenant uniquement en occasion). 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 Pourquoi malheureusement ? Je dirais plutôt heureusement il y en a un en Français ! Effectivement, il y un ouvrage bilingue édité chez ANCRE. Mais 38€… Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barberouge Posted December 11, 2014 Share Posted December 11, 2014 Surcouf, les devs se demandent pourquoi les 64 ou les 74 devraient tourner plus difficilement que les frégates lourdes, à longueur similaire. Qu'est-ce qui limiterait leur rayon de rotation s'ils ont plus de toile et une meilleure surface de gouvernail ? Ils se demandent si dans les jeux vidéo, le fait de faire tourner les navires de ligne comme des briques n'est pas un à priori erroné. Et si c'étaient des briques, pourquoi les 74 ont-ils été produits en masse ? Aurais-tu des infos ? Ou si quelqu'un d'autre a une idée ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted December 12, 2014 Share Posted December 12, 2014 Ah ! Plusieurs choses à voir. Un 64 n’est absolument pas un 74. Les constructions des 50 et des 64 furent arrêtés en 1780 pour être remplacés par les frégates et les 74. Les 50 et 64 sont considérés comme de mauvais vaisseaux, mal équilibrés, mauvais marcheurs, etc. bref, de la m… Donc en 1780 exit ces vaisseaux. Le 74 est déjà dans la place depuis longtemps, mais pas tout à fais dans ça version ‘’finale’’. J’entends par finale, les types Sané/Borda. Il à donc beaucoup évolué pour en arriver au Sané/Borda. Le 74 est la référence d’une flotte de combat. Dans une escadre, on compte les 74 pour évaluer les chances de gagner. Il s’impose dans TOUTES les marines du monde, pourquoi ? En fait, il est le parfait équilibre entre puissance de feu et navigation. Un 74 navigue bien, voir très bien. Il porte remarquablement la voile, ne fatigue pas trop à la mer, supporte tout les temps, impose le respect par ces bouches à feu, et ça manœuvrabilité. C’est un bâtiment très équilibré, le juste milieu entre la masse, l’encombrement et l’armement. Il est la jonction parfaite entre une frégate et un 3 ponts. La frégate est rapide, indépendante mais pas vraiment armée, le trois ponts est lourdaud, lent, manœuvre comme une autruche dans l’eau, mais est extrêmement armé et puissant. Le 74 navigue entre les deux. Le 74 est au SNLE se qu’est la frégate au SNA et le 3 ponts au porte-avions. Petite anecdote : un Amiral Anglais s’entretien avec son Roi (George ?), ce dernier demande : - Quel est le plus grand ingénieur de la Royal ? - Sané Excellence. - Et où peut-on me trouver ? - Dans la marine Française. La meilleure marine du monde est un équipage Anglais sur un 74 Français. Les 74 Français furent les meilleurs de leur temps. Pour revenir au sujet initial. C’est quoi une frégate lourde ? De quelle époque ? Une frégate de 18£ en 1780 est lourde comparé à celle de 8£ ou de 12£, mais elle est loin du 74. Alors qu’une de 60 canons de 30£ des années 1830… ce n’est pas la même chose ! Mais un 1830, les 74 ne se font plus ou presque, on passe après la frégate de 1er rang au vaisseau de 80 canons (ex-74 type Sané/Borda, au passage), puis au 90 canons, etc… Par comparaison moderne, le 74 est un voilier de croisière de 50’, la frégate de 30’, et la goélette un dériveur. Le 50’ est plus lourd, à plus d’inertie, plus pataud. Le 30’ est plus lège, moins d’inertie. Le dériveur encore moins. Donc le 50’ manœuvre moins bien que le dériveur. Ça semble logique. Même chose pour le 74 et la frégate. Dans le même genre, le 74 est un IMOCA 60’ et le 64 est un croisière 50’, la différence se passe de commentaires. La frégate à moins de tirant d’eau, moins de fardage, moins de masse, donc plus rapide et maniable que le 74. C’est un peu (beaucoup) foutraque mon explication, mais tout est là. Le 74 est le meilleur rapport puissance/manœuvrabilité. C’est une charnière de la puissance maritime. En plus d’être très polyvalent, il peut naviguer en escadre, c’est un navire de ligne, et naviguer en solo. La frégate n’est pas un navire de ligne. Elle est incorporée dans une escadre mais pour faire l’aviso ou des coups de main ou de la chasse. Sil vous regardez les tableau de batailles en ligne, les frégates sont derrière le ligne, seul les vaisseau se font faces. Donc, dans l’ordre croissant de manœuvrabilité : Goélette, cotre, brick, corvette, frégate, 74, 80, 110 (de très loin pour le 3 ponts !!!). On peut avoir des nuances entre les bricks, corvettes et frégates. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barberouge Posted December 12, 2014 Share Posted December 12, 2014 En fait ils comparaient avec les "super frégates" américaines (type Constitution) qui font la même longueur que les 74. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted December 12, 2014 Share Posted December 12, 2014 L’USS Constitution, il y a des choses à dire sur cette classe de frégate. Pour commencer, je tiens à dire que je suis bien moins calé sur la marine Américaine. Donc je ne sais pas si l’appellation de ‘’super frégate’’ est en application dans cette marine, mais je peux dire que le terme n’est pas usuel en France. Donc l’USS Constitution, c’est quoi ça ? C’est une frégate de 52 canons de 24£, l’armement varie quelque peu dans le temps. Au-delà de ‘’super’’ frégate, c’est une frégate au nouveau design. Carène, gréement, dispositions de divers éléments font que ça pause une nouvelle génération de vaisseaux (terme quelque peu étiré qui regroupe la nouvelle marine Américaine qui comprend frégates et vaisseaux). Donc cette frégate n’a de nouveau ‘’que’’ son design, mais pas le reste, il faut noter qu’en France, plus précisément en 1793, une frégate de 50 canons de 24£ pointe son nez. Il s’agit de la Forte. D’autre viendrons (huit) en suivant mais le projet de frégate puissante (par rapport aux frégates de 18£) sera avorté, alors qu’aux États-Unis non. L’USS Constitution est mise en chantier en 1798. À noter (cocorico) qu’en France les premières frégates de 50 canons de 24£ sont construites en 1768, il s’agit plutôt de petits vaisseaux plus que de frégates. Il faut aussi noter que des frégates plus puissantes sont construites par la suite. En France et ailleurs, ce sont les frégate dite de 60, pour 60 canons de 30£. Elles ont une batterie couverte et une non couverte, une sorte de deux ponts déguisé. Elles sont encore plus grosses et plus puissante de que les frégate de 50 (52, 54) canons. Ces frégates sont moins maniables que les plus petites, dans l’esprit du post plus haut. Donc USS Constitution ou Forte ou je ne sais quoi, ça ne change rien au 74. Les frégates n’ont pas le même rôle que les 74, alors que le 74 peut ‘’presque’’ jouer à la frégate, presque... Et peut-être que L’USS Constitution fait la même longueur qu’un 74, mais elle est quand même plus légère, moins autre de coque et moins armée qu’un 74. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barberouge Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Super merci, ça confirme les infos du forum anglophone. Au passage tu saurais où trouver de bonnes vidéos de l'Hermione (manœuvres, différentes mers etc) ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barberouge Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Ok, je me suis permis de mettre ton post ici. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surcouf Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Yop, pas de soucis, et merci pour la traduction ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
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