Wagram
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Belle collection.
J'ai quelques remarques à faire à propos d'une représentation du vaisseau le "Robuste" de 80: Il paraît qu'il y a là une confusion avec une représentation assez similaire du vaisseau le "Borée" ( ou "La Borée") de 74. Il semble que l'une soit un calque de l'autre, mais quand même, il y a des différences. Je peux me tromper, mais...
Voilà une représentations du vaisseau le "Robuste". Selon Jean Boudriot cette représentation est l'oeuvre de François Roux
Regarde, par exemple, la batterie inférieure (16 sabords; réglementairement 15 pour un 80), la bouteille (la partie supérieure est plus étroite), la figure de proue (semble être un Atlas?, ou un Hercule? portant un globe? et avec dans sa main une massue?)...
Et maintenant la représentation de l'autre vaisseau qui normalement est également appelé le "Robuste", la représentation normalement attribuée à Antoine Roux (j'en doute). Cette représentation toujours avec la proue vers la droite
Mais: la batterie inférieure ne compte que 15 sabords (réglementairement 14 pour un 74), la bouteille est assez rectangulaire, la pose de la figure de proue est différente, elle ne porte pas de massue, elle est ailée - comme Borée, la personnification du vent du nord...
Sur un site seulement, ce bâtiment est en fait dit être le "Borée":
Je crois que c'est correct puisqu'il y a d'autres représentations d'Antoine Roux du "Borée" qui montrent les mêmes caractéristiques: 15 sabords de la batterie inférieure, une bouteille assez rectangulaire, une figure de proue ailé. En plus, la distribution des défenses (consolidations verticales de la coque) au niveau de la batterie inférieure est la même (elle est différente chez le "Robuste" comme montré sur les deux premières représentations en tête de cette liste):
http://www.artnet.com/artists/antoine-roux/la-bor%C3%A9e-zXtyQn4Sq9Tz8XP4racd_A2
(A noter que selon la légende de ce tableau le vaisseau "La Borée" est un 80 tout en étant classé parmi les 74s selon l'état des vaisseaux...)
La distribution des sabords et défenses vue de l'avant vers l'arrière...
...chez "la Borée": 4 sabords/défense/3 sabords/défense/1 sabord/défense/3 sabords/défense/2 sabords/défense/2 sabords
...même distribution chez le "faux" "Robuste".
...et chez le "Robuste" (les deux illustrations en tête de la liste) on observe de l'avant à l'arrière:
....4 sabords/défense/3 sabords/défense/2 sabords/défense/2 sabords/défense/3 sabords/défense/2 sabords
Bon, je sais, tout ça est un peu compliqué. Je ne sais pas si tu peux me suivre...
En résumé: Je pense qu'on voit ici deux représentations de deux vaisseaux, l'une montre le "Robuste" de 80, l'autre le "Borée" de 74 (classements réguliers) - et pas une seule représentation du "Robuste"...
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... c'est inexplicable. Très, très étrange...
Je dirais qu'il s'agit d'un faux, du moins d'une copie par je ne sais qui. En regardant le tableau, on observe un nombre important de divergences (traitement du ciel et de l'eau, angle du deux-ponts, le gréement, etc.). Et pas seulement ce n'est pas une frégate qui est à la remorque, la date de 1797 est également une blague. Comme si le faussaire ou copiste avait voulu nous avertir...En cas qu'il s'agisse quand même d'une variation du tableau par Antoine Roux lui même, il y a toujours une possibilité que la légende n'appartienne pas au tableau. C'est peut-être un collage? Qui sait? Mais, quelle que soit l'origine de ce tableau, nous connaissons l'original et la légende qui y appartient. Que veut-on de plus?
Ah, voilà une autre "frégate":
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Francois_Roux_Fregate_Wagram.jpg
Eh bien, peut-être le copiste et donc le coupable est François Geoffroi Roux.
C'est curieux que, cette fois, la légende soit an franglais, mais selon le catalogue du Mariners Museum c'est l'inscription sur le tableau qui en plus est signé: "Fcois Roux - a Marseille 1829". Il semble que François, l'homme d'affaires, a fait des copies pour le marché anglo-américain...?
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...mais il n'y a pas longtemps je suis tombé sur une peinture d'un Roux montrant un deux ou trois ponts, je ne sais plus, avec un commentaire indiquant qu'il s'agit d'une frégate. Alors bon...
Ah oui, je sais de quoi tu parles...
Tu penses à cela,...
...n'est-ce pas? Oui, c'est inexplicable. Très, très étrange...
Cependant, en vérité, il y a une autre version de ce tableau dont la légende est parfaitement raisonnable et crédible:
Cette deuxième version est très évidemment le "vrai" original...
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Il faut se tenir à carreau, oui. Mais cette oeuvre est signée et pourvue d'une légende qui semble authentique, de là aucun doute que c'est Le Tonnant, comme le dit la légende.
A mon avis, Antoine Roux travaillait toujours assez scrupuleux. Et tant que je sais, il ne représentait jamais des vaisseaux qu'il n'avait pas vu de ses propres yeux. En ce qui concerne les navires de guerre français, par exemple, il ne faisait que des portraits de bâtiments qui étaient construits, ou refondus, ou stationnés à Toulon. C'est pourquoi tu ne vas pas trouver un "Tonnerre" chez Roux (Antoine)...
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Et je l'ai trouvé!
http://antiquairemarine.blogspot.fr/2013/03/roux-antoine.html
Et son auteur est vraiment Antoine Roux...
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Bon alors, j'ai continué à rechercher un peu.
Le premier des vaisseaux du nom du Tonnant mentionnés ci-dessus a vraiment existé jusqu'en 1821, mais depuis 1798 dans la Royal Navy, ce qui m'a foutu dedans. C'est donc très bien possible que cette aquarelle montre Le Tonnant lancé en 1789, perdu définitivement en 1798.
Si le tableau représentait ce Tonnant, il devrait le montrer vers 1797, puisque c'était à cette époque que son capitaine Cosmao-Kerjulien était devenu Chef de division (en juin 1797, selon Hubert Granier, Histoire des marins français 1789-1815, p.281), et comme tu l'a dit, le fanion au grand mât semble indiquer ce grade. Après 1797, il commandait d'autres vaisseaux.
Toujours, il serait très intéressant de savoir lequel des Roux était l'auteur de ce tableau (et je crois que c'était un Roux...).
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Non, pas forcément le Tonnant, mais je ne sais plus d'où j'ai trouvé cette reproduction, internet certainement. Delà à avoir copier bêtement la légende sans vérifier... Probable. De plus, ce n'est peut-être qu'une représentation d'un vaisseau anonyme.
Cette représentation montre plus un 74 qu'un 80, non ? Vaisseau monté par CV chef de division de la première escadre semble-t-il. Après, savoir le quel ? Il y a Frédéric aussi.
"...je ne sais plus d'où j'ai trouvé cette reproduction,..."
C'est dommage!
"Cette représentation montre plus un 74 qu'un 80, non ?"
Je dirais que non. Je compte 15 sabords de la batterie inférieure et 16 de la batterie supérieure. C'est l'aménagement d'un vaisseau de 80,...non?
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Je suis absolument convaincu qu'on avait augmenté l'armement des vaisseaux type Sané, parmi eux des vaisseaux de 118, déjà pendant le 1er Empire, si nécessaire et possible. C'était même normal que le vrai nombre (ou du moins le nombre prévu) de bouches à feu surpassait celui associé au classement par rang (cf. les répertoires Demerliac, par exemple).
Autre possibilité: Roux s'est tout simplement trompé en comptant le nombre des sabords (devise: Shit happens) - et son fils a tout copié méticuleusement. Mais, je l'ai dit, il me paraît très possible qu'on ait percé (non conformément à la réglementation) le bordage afin d'ajouter quelques sabords... ou faut-il absolument faire une pleine refonte pour accomplir cela?
Quoi qu'il en soit, le vaisseau représenté sur le tableau ci-dessus portait même 130 (!) canons, si on veut croire en sa légende.
Voici ce que dit la légende du tableau signé et daté: Ant.ne Roux à Marseille 1813:
"Vaisseau de 130 Canons en pañe, Portant Pavillon de Vice Amiral Raliant son Escadre Et Recevant le Salut d'un Vaisseau de 74 Canons Courant Vent Largue"
Dans le cartouche du 74 on lit "Le Breslaw". Et je suis assez sûr que le 118 est L'Austerlitz.
Il est difficile à dire quelle manoeuvre a été représentée sur le tableau. Peut-être celle-ci, décrite dans le Journal de Lyon du 31 août 1811, pp.2-3:
Le Breslaw (Breslau) qui appartient à l'escadre Émeriau est expressément mentionné, le nom du vaisseau amiral malheureusement pas, cependant, il est mentionné dans le Journal de l'Empire du 6 novembre 1812, p.2, où se trouve le récit d'une autre manoeuvre:
Et en 1813, L'Austerlitz était toujours le vaisseau amiral (voir La manoeuvre du Wagram...):
Bon alors, moi, je pense qu'en ce qui concerne l'identification de vaisseaux c'est souvent une affaire de recueillir les sources plutôt que de deviner...
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J'ai trouvé la source, problème résolu.
Une fois de plus, l'original est par Antoine Roux, daté de 1813. Le vaisseau de 74 que tu a omis est Le Breslaw. Je pense que le 118 du vice-amiral (Émeriau, sans doute) est très probablement L'Austerlitz.
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Et une peinture de F. Roux, que j’ai recadré pour mieux voir le vaisseau, mais ce n’est pas vraiment un 118.
Oui, c'est une étrange représentation. L'apparence générale est celle d'un vaisseau de 118 du 1er Empire, mais il y a plus de bouches à feu, le nombre semble correspondre à celui du Montebello après la refonte de 1822, par exemple...Je me demande s'il est possible qu'on ait ajouté plus de bouches même avant la refonte propre?
Encore, tu peux me renseigner sur la provenance de cette aquarelle? Merci.
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Le Tonnant 1787-1821
"Le Tonnant 1787-1821"...Vraiment?
Tant que je sais il n'existait aucun vaisseau de ce nom pendant cette periode, mais il y en avait plusieurs: un de 80, 1789-1798 (pris par les Anglo-Espagnols en 1793 à Toulon et repris par les Français la même année, pris par les Anglais à Aboukir); un autre de 80, 1805-1807 (rebaptisé La Ville de Varsovie en 1807); un de 118, 1811-1854 (rebaptisé Louis XIV en 1828).
Puis, cette aquarelle, est-ce un Roux? Si oui, Antoine ou François?
Où peut on trouver cette reproduction?
Tu peux me renseigner? Merci.
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Tu dois certainement déjà connaître : https://troisponts.wordpress.com
Oui, je connais ce site et je l'estime beaucoup.
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Merci d'évaluer mes idées.
Deux remarques accessoires:
A noter que l'orthographe "L'Étonnant" au lieu de "Le Tonnant" se trouve dans une oeuvre de la fin du 18e siècle (1779), bien que le sujet sont les mémoires d'un amiral de Louis XIV.
Le nom de "L'Aigle" se lit sur la poupe, il paraît donc certain que c'est un vaisseau qui portait ou devrait porter ce nom.
Tu es hyper avancé, pas vrai ?
Sais pas. Je m'intéresse beaucoup de la marine de Napoléon, c'est vrai. Sans être expert en la matière, je suis certainement passionné. C'est pourquoi je pose de telles questions. Mais pour le moment, c'est tout. C'est promis...
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Ah oui, merci beaucoup. Mais c'est un livre portant sur l'oeuvre de FRANÇOIS Roux, non? Moi, j'aimerais voir une monographie sur ANGE-JOSEPH ANTOINE Roux. Tu sais, je suis fondu de sources CONTEMPORAINES concernant la marine du 1er Empire...
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Autres questions, si tu permets (je ne veux pas t'accabler de travail, il ne faut pas répondre immédiatement).
Elles concernent les décorations de deux vaisseaux deux ponts datés du début 19e siècle.
A.
D'abord, c'est un dessin de la poupe d'un vaisseau appelé "L'Étonnant". J'ai trouvé cette illustration dans un livre de 1962. Selon la légende, le dessin date de 1802. Seule indication de la provenance de cette illustration: "Charles Dollfus, Paris". Je suppose qu'il s'agit de l'aviateur, aéronaute et historien Charles Dollfus (1893-1981).
J'ose contester la date de ce dessin puisque le décor nous montre pas seulement des décorations de la Légion d'honneur (instituée en 1802, il est vrai) mais aussi les insignes de l'Empire (aigles, couronne, sceptres). Je dirais donc que la date devrait être 1804+ (?).
A mon avis, le style des décorations est celui du sculpteur Yves Collet (voir les décors des vaisseaux Le Vétéran, Le Cassard, Le Tonnerre, par exemple). Assez baroque, un peu vieilli (à mon goût).
Cependant, tant que je sais, il n'y avait pas un vaisseau de ce nom sous l'Empire. J'offre donc trois hypothèses:
Primo, il s'agit d'une représentation allégorique: la poupe d'un "vaisseau de l'état" (au sens figuré: voir le médaillon représentant Napoléon).
Secundo, il s'agit d'une poupe projetée pour un vaisseau qui n'a jamais été réalisé.
Troisièmement, il's agit de la poupe projetée pour le vaisseau "Le Tonnant", mis en chantier à Rochefort en 1805, rebaptisé "La Ville de Varsovie" en 1807, et donc probablement jamais exécutée. C'est une hypothèse assez audacieuse, je le sais, puisque le nom du vaisseau serait "L'Étonnant", pas "Le Tonnant". Cependant, il arrive que dans la littérature de vers 1800 on lise "L'Étonnant" au lieu de "Le Tonnant". Par exemple dans cette oeuvre de 1779:
"L'Etonnant" = "Le Tonnant", vaisseau de la fin du 17e siècle
Peut-être, le dessinateur/sculpteur a choisi l'orthographe "L'Étonnant" intentionnellement (pour flatter l'Empereur?), tout en sachant que le vaisseau devrait s'appeler "Le Tonnant"?
B.
Selon Wiki, l'illustration suivante nous montre les décorations du vaisseau "L'Aigle", mis en service en 1800 et coulé après la bataille de Trafalgar.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aigle_(1800)
Cependant, on trouve les décorations de ce vaisseau (sculpteur N. Delizy) dans Boudriot, Les Vaisseaux 74 à 120 canons, p.349. Elles sont totalement différentes.
A mon avis, selon le style (voir les bouteilles assez rectangulaires, par exemple), ce décor devrait dater de la fin de l'Empire. Je pense qu'il pourrait s'agir des décorations projetées du vaisseau "L'Aigle", mis sur cale à Anvers en 1811, mais jamais achevé et radié en 1814.
Que penses-tu?
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...Il faut aussi remettre en lumière qu'à son époque (1970 et quelque pour la 74), point d'Internet, mais des heures et des heures de recherche un peu partout dans les archives. Pour en avoir fait moins d'un millièmes de ce qu'il a fait, je peux dire que l'on peut très largement passer à côté d'une très grosse évidence... Et a contrario tomber sur des pépites incroyables par pur hasard, ou presque puis que l'on cherche. Et bien, on peu aussi dire de belle connerie...
Tu as raison, naturellement. Probablement, je suis toujours un peu irrité à cause du fait que l'éditeur (ou l'auteur) ne jugeai(en)t pas nécessaire de répondre. Peut-être, moi aussi, je suis trop diva...
Concernant les tableaux d'Antoine Roux, j'espère qu'un jour on verra une belle et savante monographie illustrée aussi complète que possible (je sais que, très malheureusement, son oeuvre est dispersée un peu partout...)
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De rien.
Je recommande que tu te procures ce livre de Leek. C'était très répandu et on en trouve toujours beaucoup d'exemplaires d'occasion pas trop chers, tant reliés que brochés. Il existait même une édition en français (L'Art des Marines. Chefs-d'oeuvre des peintures classiques de marines). Entre autres, tu y trouves aussi une très belle représentation en couleur du vaisseau Le Commerce de Paris de 110, également peinte par Antoine Roux.
Je dois admettre que je suis assez épaté que Jean Boudriot ne semble pas avoir connu ce livre et, par conséquent, semble avoir ignoré le tableau d'Antoine Roux. Surtout, puisque le livre de Leek était paru en 1991 déjà, c'est-à-dire quatre ans avant Les Vaisseaux 74 à 120 canons. En plus, le tableau est répertorié dans les publications du Peabody Essex Museum antérieures à cette date, il faut le souligner. Je faisais remarquer l'erreur à l'éditeur mais je n'ai jamais reçu une réponse. Se peut-il que malgré toute disponibilité M. Boudriot ait été trop de diva...
Eh bien, il reste la consolation que tous les papes ne sont pas infaillibles...
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Merci pour les infos concernant l'armement/désarmement d'un navire. Malheureusement, je ne sais rien sur le sort du Wagram après 1815. Cependant, il semble qu'il a été transféré de Toulon à Brest...
En ce qui concerne une vue d'ensemble du tableau en couleur: Je ne connais que la reproduction grand format dans Leek qui occupe les deux pages 68 et 69. C'est-à-dire qu'il y a une laide ligne de partage au milieu. J'étais donc obligé de faire deux scans. Désolé.
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Voilà deux détails du tableau d'Ange-Joseph Antoine Roux (d'après Leek, voir ci-dessus, Post 229).
Le bastingage entre les gaillards d'avant et d'arrière...
...et la bouteille dont le décor montre un "N" pour "Napoléon", autre preuve qu'il s'agit de l'état original du vaisseau, avant la refonte...
En outre, selon Alain Demerliac, Nomenclature des navires français de 1800 à 1815, p. 66, N°455, le Wagram n'a jamais été réarmé après sa refonte (fin 1818 à janvier 1821). Je comprends donc: pas de canons après fin 1818, ce qui veux dire qu'il serait futile de vouloir représenter ce vaisseau armé après sa refonte...
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...Evidemment, F. Roux avait l'intention de nous montrer le Wagram tel qu'il était entre 1810 et 1814/15, c'est-à-dire, l'état original de ce vaisseau!...
...et l'état original du tableau tel qu'il avait été peint par Antoine Roux en 1811, naturellement.
Remarque additionelle: Les gaillards ne sont pas réunis, mais il y a un bastingage entre les gaillards d'avant et d'arrière, tout conforme à l'usage sous le 1er Empire.
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La représentation du Wagram publiée par Surcouf ci-dessus a été réalisée par François Roux en 1864 et n'est pas censée présenter le 118 canons tel qu'il était à l'origine. On remarque en effet que les gaillards sont réunis, cette modification a été adoptée en 1822, le pavillon est tricolore donc on peut en déduire que Roux a voulu représenter le Wagram tel qu'il était postérieurement à 1830.
Moi aussi, j'ai lu cela chez J. Boudriot, Les Vaisseaux 74 à 120 canons. Historique 1650-1850, p.188. Cependant, M. Boudriot avait tort. En fait, cette représentation est une exacte copie d'un original par Ange-Joseph Antoine Roux, daté de 1811! Sur le tableau d'Antoine Roux le pavillon est blanc, sans doute une retouche faite après la chute de l'Empire. Evidemment, F. Roux avait l'intention de nous montrer le Wagram tel qu'il était entre 1810 et 1814/15, c'est-à-dire, l'état original de ce vaisseau! L'original d'Antoine Roux se trouve d'ailleurs au Peabody Essex Museum à Salem, Massachusetts/USA (voir Michael E. Leek, The Art of Nautical Illustration. A visual tribute to the achievements of the classic marine illustrators, pp.68-69, pour une très belle reproduction de cette oeuvre en couleur).
La taverne du corsaire
in Naval Action (en français)
Posted · Edited by Wagram
Ça semble être un très beau tableau, mais je n'en ai pas trouvé une meilleure reproduction, moi non plus. Cependant, je connais deux autres représentations semblables. De la première dont je ne suis pas sûr si l'auteur soit Antoine ou François Roux, je ne peux présenter qu'une photo en noir et blanc (P. Lächler, H. Wirz, Die Schiffe der Völker, p.396, fig.347):
Selon les auteurs c'est par Antoine Roux et date de 1810.
La deuxième date également de 1810 et l'auteur est incontestablement Antoine Roux (Georges Toudouze et al., L'Histoire de la Marine, tome premier, p.240):
A noter que, de nouveau, L'Austerlitz est décrit comme vaisseau de 130 canons - et que la 1° batterie compte toujours 17 sabords (réglementairement 16 pour un 118), mais le sabord le plus avancé ne paraît pas être garni d'une bouche à feu. Peut-être il avait une autre fonction?