Wagram
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Faites-moi plaisir. Reconstruisez le "WAGRAM"!
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9 hours ago, Wagram said:
So who painted this watercolour and when was it painted? Brown University says the painter was a certain Henry de Gueydon and that it was painted in 1798.
Honestly, I can't recognize a proper signature and date on the painting. Can it be found on the back?
Regarding the painter, he may indeed be an Henry de Gueydon, but then, which one? A clue is given by the caption which mentions the presence of a "Monsieur de Gueydon, Lieutenant du vaisseau Le Mars" ( N°.8, the officer abseiling from the bowsprit). Assuming that this man actually was the artist, he can only be Henry (or Henri) Rodolphe de Gueydon (1738-1807), the grandfather of the 19th century admiral Louis Henry de Gueydon. He became a lieutenant de vaisseau in 1772 (apparently serving on the "Mars"), and was promoted to capitaine de vaisseau in 1781. In 1790, he was politically active, apparently a staunch royalist and catholic, and therefore denounced as an enemy of the Convention and a traitor. It seems possible, in my opinion, that he eventually emigrated to Britain, but that's just an assumption.
Next question: was this watercolour executed in 1798? As mentioned above, I can't see a date on the painting. If there should be none at the back, Brown University Library may have infered from the title of a second watercolour by the same Henry de Gueydon (also devoid of recognizable signature and date) that both watercolours were made in 1798. This second watercolour has been titled "Vue de l'Intérieure de Mill-Prison de Plymouth et de Ses Environs en 1798":
https://repository.library.brown.edu/studio/item/bdr:240699/
As already mentioned, I consider it not unlikely that Henry Rodolphe de Gueydon had emigrated to Britain in the 1790s. If so, he would have painted his "Mill prison" painting - as a free man, not as a war prisoner (let out on parole) - in or after 1798, indeed.
His "Mars" painting may have been painted at about the same time but not necessarily in 1798 (unless explicitly stated somewhere on the painting or on some other contemporary document). It may equally well have been painted before or after 1798. If de Gueydon had returned to France after the Peace of Amiens, accepting the amnesty offer by Napoleon Bonaparte (his son, Henri Jehan François de Gueydon [1775-1836], married at Granville, France, in 1807, so the father may have been there as well), both watercolours could have been painted even after 1802 (but before 1807, when de Gueydon died), from memory and sketches, in France.
At any rate, the "Mars" painting was clearly "embellished" in several respects and, to some degree, must be looked upon as an anachronistic - though very interesting - view of an event that took place in 1773.
Second thoughts about the identity of the artist: As Henry Rodolphe de Gueydon had a son born in 1775 who was also called Henri (or Henry), the artist could just as well have been the son, of course. If so, both watercolours would have been painted by Henri Jehan (also: Henry Jean) François de Gueydon (who was an "agent comptable maritime", maritime accounting officer - apparently a post in the administration of the navy - at Granville in 1807), the "Mars" painting specifically to bring to mind a memorable event in the life of his father. This would certainly explain the inaccuracies of the painting much better...
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A naïve but very vivid painting showing a burning French ship of the line (fire caused accidentally), kept in the Brown University Library:
https://repository.library.brown.edu/studio/item/bdr:240758/
Some misleading information from the Brown University Library on this picture:
1. The name of the ship is not "Mara", but "Mars". The title reads: "incendie du Vaisseau Le Mars dans le Port de l'ile de France".
2. The event has absolutely nothing to do with the campaigns of the War of the Second Coalition. Actually, this incident took place in 1773, and the painter too has distorted some facts.
The "Mars" was built by Groignard and Cambry (fils) for the French Compagnie des Indes. It was launched in 1769 at Lorient. It burnt down in 1773 at Port-Louis, Ile de France (Mauritius) by accident, as described by an eye witness, Jacques Dozouville, premier pilote of the Royal ship of the line "La Victoire", which was also at Port-Louis at the time.
Oddly enough, the painter has represented "Le Mars", which actually was a 64-gun ship, as an 80-gun ship typical of the late 1780s and 1790s. "La Victoire", which is also shown in the background on the right and was a 74-gun ship, has also been represented as an 80-gun ship, which is all the more strange as in 1773 "La Victoire" seems to have been armed with the peace time establishment of 38 guns, only. The uniforms and costumes of the officers and sailors are also more reminiscent of the late 1780s and 1790s, in my opinion, especially the top hats.
Dozouville's report and more information can be found here:
http://cduic.chez.com/pub/victoire.htm
So who painted this watercolour and when was it painted? Brown University says the painter was a certain Henry de Gueydon and that it was painted in 1798.
Honestly, I can't recognize a proper signature and date on the painting. Can it be found on the back?
Regarding the painter, he may indeed be an Henry de Gueydon, but then, which one? A clue is given by the caption which mentions the presence of a "Monsieur de Gueydon, Lieutenant du vaisseau Le Mars" ( N°.8, the officer abseiling from the bowsprit). Assuming that this man actually was the artist, he can only be Henry (or Henri) Rodolphe de Gueydon (1738-1807), the grandfather of the 19th century admiral Louis Henry de Gueydon. He became a lieutenant de vaisseau in 1772 (apparently serving on the "Mars"), and was promoted to capitaine de vaisseau in 1781. In 1790, he was politically active, apparently a staunch royalist and catholic, and therefore denounced as an enemy of the Convention and a traitor. It seems possible, in my opinion, that he eventually emigrated to Britain, but that's just an assumption.
Next question: was this watercolour executed in 1798? As mentioned above, I can't see a date on the painting. If there should be none at the back, Brown University Library may have infered from the title of a second watercolour by the same Henry de Gueydon (also devoid of recognizable signature and date) that both watercolours were made in 1798. This second watercolour has been titled "Vue de l'Intérieure de Mill-Prison de Plymouth et de Ses Environs en 1798":
https://repository.library.brown.edu/studio/item/bdr:240699/
As already mentioned, I consider it not unlikely that Henry Rodolphe de Gueydon had emigrated to Britain in the 1790s. If so, he would have painted his "Mill prison" painting - as a free man, not as a war prisoner (let out on parole) - in or after 1798, indeed.
His "Mars" painting may have been painted at about the same time but not necessarily in 1798 (unless explicitly stated somewhere on the painting or on some other contemporary document). It may equally well have been painted before or after 1798. If de Gueydon had returned to France after the Peace of Amiens, accepting the amnesty offer by Napoleon Bonaparte (his son, Henri Jehan François de Gueydon [1775-1836], married at Granville, France, in 1807, so the father may have been there as well), both watercolours could have been painted even after 1802 (but before 1807, when de Gueydon died), from memory and sketches, in France.
At any rate, the "Mars" painting was clearly "embellished" in several respects and, to some degree, must be looked upon as an anachronistic - though very interesting - view of an event that took place in 1773.
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24 minutes ago, LeBoiteux said:
...Boudriot writes about this ship (built in 1827) and thus about the paint scheme(s) of the Bourbon Restoration (p. 100) : "Compared to the customs of the Ancien Regime and even of the Empire, we observe a real (significant) change with the (complete) abandoning of the traditional ochres...."
Great to hear this assessement. Couldn't phrase it better. Missiessy's ideas came true, but only a long time after the end of the 1er Empire. Personally, I'm glad about this as I very much prefer the "old ways"...
👍
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The idea of painting the ships in black, white and green appears to have been developed as early as the Directoire, possibly by Édouard de Burgues de Missiessy (then contre-amiral), the author of the treatise "Installation des vaisseaux", published in An VI (1797). The only paints suggested there are white, black and olive (e.g. for the interior walls of the upper decks). The paint scheme of La Créole actually seems to follow the suggestions made by Missiessy (if we accept a rough equivalence of "olive" and "vert de mer/vert empire"), except for the red insides of the gun ports. So, the tendency - or intention, at least - to give up yellow ochre in favour of white - is certainly recognizable. However, contemporary evidence such as most of the Roux paintings or the Trianon models appear to indicate that the old paint scheme was not easily abandoned - a period of transition, as you say.
Above I said:
On 11/23/2018 at 12:39 PM, Wagram said:Even the Wagram appears to have been painted with a shade of yellow ocre, albeit very pale. This may be considered "whitish", or cream-coloured, or Naples yellow, but I'd not say it's actually white.
Well, I concede that, in the case of this ship of the line, there is a possibility that what I described as a very pale shade of yellow ocre, or "whitish", or cream-colour, may have been an original white indeed - but maybe turned yellow soon (due to meteorological effects)?
As for the gun ports, it may well be that vermillion (only rarely used during the Ancien Régime, according to Boudriot) was substituted for red ochre during the Revolution, Consulat, or Empire. Interestingly, Missiessy does not mention reds (neither red ochre nor vemillion), not even for the gun ports. So, the tradition to paint the insides of gunports red seems to have continued well into the Restauration period (to judge from the example of La Créole).
Here are two links to Missiessy's treatise (very interesting in many respects, not only in terms of paint schemes). For finding information on the paints try the search function (by entering the word "peinte"):
(foldouts at the end of the book were not opened, as always , a bad habit of Google book policy; but, at least, the search function works quite well)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8596353.image
(foldouts at the end of the book have been fully opened but there is no search function, not for this book, at least)
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Ok, a few more, all of them dating to the late 18th/early 19th centuries (Directoire, Consulat, Empire, early Restauration; some of which I have posted elsewhere already; no Roux, except the last, perhaps) :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Incorruptible-m071201_0012558_p.jpg
https://www.proantic.com/display.php?mode=obj&id=274227
But now I have to go and get my tafia...😜
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3 hours ago, LeBoiteux said:
Indeed, this is an extract of Boudriot's (copyrighted) article mentioned in OP.
It was not me who posted that but I think Boudriot will not rotate in his grave and his heirs wont lose any money.
First, because it's such a low-quality reproduction of his work.
Second, because he's been named as the author.
Third, because it serves to discuss an academic matter.
BTW, I don't disagree with Boudriot or you. I'm just of the opinion that ochres of all kind were still widely used till the end of the Empire. No need for me to add more contemporary evidence as I've posted more than enough...
So...Lâchez-vous, il y a du tafia
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3 hours ago, LeBoiteux said:
Some paintings made during the Revolution and First Empire periods, clearly showing the loss of interest in the ochres, especially the red ochre ?
I think one should not generalise. Maybe red ochre was less used for painting the interiors of the upper decks but even during the Empire virtually all gun port insides were still painted red (red ochre). Look at Antoine Roux's paintings or the Trianon models, for example. So, vast parts of the interiors, especially perhaps the lower deck insides, must still have been painted red ochre. An English eyewitness of the battle of Aboukir even reports ships of the line whose hulls, i.e. exterior walls, were painted red (Le Timoléon, completely red; L'Aquilon, red and black).
As for the yellow ochre I think that it was still extensively used throughout the Empire. The hull of almost every ship was sporting some shade of yellow ochre and black. Again, look at contemporary paintings and ship models. Even the Wagram appears to have been painted with a shade of yellow ocre, albeit very pale. This may be considered "whitish", or cream-coloured, or Naples yellow, but I'd not say it's actually white.
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A colour table showing the paints used in the French navy, from an instruction sheet by Boudriot; however, the hues are slightly distorted on this scanned copy (second post) :
http://www.laroyale-modelisme.net/t17630-le-superbe-1-150-de-louis-xvi-par-heller
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28 minutes ago, Surcouf said:
J'ose une hypothèse dont je ne crois pas trop. L'un pourrait être le Cassard et l'autre le Dix-Août, soit l'avant et l'après refonte. Mais....
Grand "mais". Impossible, à mon avis à cause du fait que le Dix-Août, ex-Cassard, est un 74 mais le vaisseau non identifié est un 64 (regarde le nombre des sabords).
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5 hours ago, Surcouf said:
Mais GD ne dit pas que c'est le Dix-Août, il dit que c'est mentionné comme étant le Dix-Août.
Alors il s'est trompé. Ou il a compris de travers quelque information dans le net. Par exemple, les informations données ici sont complètement déformées:
http://www.artnet.de/künstler/antoine-roux/le-dix-aout-toulon-lrgr-pair-DA2lmL1HeI3EGG-jhEpv9w2
Les descriptions initiales pour les deux vaisseaux telles qu'ils ont été communiquées lors d'une vente aux enchères sont les mêmes qu'on trouve sur les portraits eux-mêmes:
Tu peux agrandir les illustrations et lire toi-même les inscriptions dans le coin inférieur droit:
Pour le Dix-Août: "Ant Roux Dix aout 1806"
Pour le vaisseau non identifié: "Ant Roux Toulon [?; je n'ose pas interpreter cela comme "Frontin", et définitivement pas comme "Robert"] 1806"
En tout cas, l'un vaisseau n'a absolument rien à voir avec l'autre et les commissaires-priseurs n'ont jamais dit que les deux portraits représentent le même navire.
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8 hours ago, Surcouf said:
Gérard Delacroix dit que la légende donne ce vaisseau comme étant Le Dix-Août ex Cassard, aquarelle de 1806.
Non.
Voilà Le Dix-Août de 74. C'est un vaisseau entièrement différent:
![ANGE JOSEPH ANTOINE ROUX (1765-1835),The 74-Gun ship [Le Brave, ex-] 'Le Dix Aout' during re-fit prior to the Battle of San Domingo, Signed and inscribed 'Ant Roux Dix aout 1806'.jpeg](//content.invisioncic.com/r237714/monthly_2018_11/923785825_ANGEJOSEPHANTOINEROUX(1765-1835)The74-GunshipLeBraveex-LeDixAoutduringre-fitpriortotheBattleofSanDomingoSignedandinscribedAntRouxDixaout1806.thumb.jpeg.81a9b297297b079a45b48920cd376f41.jpeg)
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2 hours ago, LeBoiteux said:
Dubois, Causse, Robert, Banel, Sandos, Frantin, Laharpe, Beyraud, Stengel
Leurs devenirs (selon Demerliac):
- Dubois = ex-Fama vénitien, ...condamné à Alexandrie et dépécé en 1800 > exclu
- Causse = ex-Vulcano vénitien, ...capturé par les Turcs à la reddition d'Alexandrie en 1801 > exclu
- Robert = ex-Eolo vénitien, ... (voir ci-dessus) > candidat
- Banel = ex-Gloria Veneta vénitien, ...naufragea près d'Oran en 1802 > exclu
- Sandos = ex-San Giorgio vénitien, ...capturé par les Russes à Corfou-Gouvy et mis en ponton en 1799, repris à Corfou par les Français en 1807, démoli en 1808 > exclu
- Frantin (Frontin, selon Demerliac) = ex-Medea vénitien, ... (voir ci-dessus) > candidat
- Laharpe (La Harpe selon Demerliac) = ex-N°24 vénitien, vaisseau de 74, 1804 rayé à Venise > exclu
- Beyraud (Beyrand ou Berand, selon Demerliac) = ex-N°19 vénitien, ...coulu à Ancône en 1799 > exclu
- Stengel = ex-N°13 vénitien, puis Stengel...capturé à Ancône par les Autrichiens en 1799 et renommé Megera, rasé en ponton en 1805, repris par les Français et renommé Stengel en 1805, ponton-amiral pour la marine italienne [à Venise], mis en prame à Venise et renommé Diamant en 1808, repris par les Autrichiens en 1814, dépécé en 1825 > exclu
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6 minutes ago, LeBoiteux said:
Toujours d'après le même site, en septembre 1810 (donc trop tard pour le dessin de Roux), plusieurs vaisseaux de ligne hollandais sont également incorporés temporairement dans la Marine impériale suite à l’annexion du Royaume de Hollande par l’Empire français, dont cinq vaisseaux de 64 canons : Le Dogger Bank, Le Jean de Witt, Le Rotterdam, Le Tromp (ça ne s'invente pas !) et de l’Utrech.
Trop tard pour le dessin de Roux et, en outre, ces vaisseaux n'étaient jamais à la Mediterranée.
Vous savez ce que je pense des sujets de peintures d'Antoine Roux: seuls les navires vus par Roux lui-même sont représentés ...
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I'm not an expert either...
But...
First, maybe you just don't know all the Venetian ships captured by the French?
Second, maybe, a "fregata grossa" should not be confused with a ship of the line? The "Fama" is also mentioned in Demerliac and explicitly called "vaisseau...désigné 'fregata grossa' ", while the ex-Eolo and ex-Medea are just called "vaisseau", i.e. ship of the line. So, Demerliac seems to be aware of different designations which may not describe the same type of ship (and, possibly, with different stern designs?).
Third, I don't see your point concerning the armament of Eolo and Medea. Yes, they belonged to the "Leon Trionfante" class (70 guns), but to the Third (Medea) and Fourth (Eolo) Series of that class. Medea was launched in 1793 and had 66 guns, Eolo in 1785, number of guns not mentioned but apparently 66 as well. So, both ships could easily have been considered 64-gun ships when serving in the French navy.
Fourth, the stern could have been reworked by the French in 1798 or later (unless it was different from that of a "fregata grossa" anyway)?
Et maintenant, retour au français, s'il vous plaît.
ICI ON DISCUTE EN FRANÇAIS!
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En parlant de navires vénitiens...Que pensez-vous du vaisseau représenté sur la planche ci-jointe signée et datée "Ant Roux Toulon 1806"? Il semble que c'est un vaisseau de 64 canons. À ma connaissance il n'y a plus de 64 dans la marine française mais quelques vaisseaux ex-vénitiens de 64 se trouvent à Toulon, à l'époque, notamment
- le "Robert", ex-Eolo vénitien, radoub à Toulon en 1798, condamné et mis en ponton-amiral 1807-1816, bagne flottant en 1817, dépécé en 1818. (selon Demerliac)
- Le "Frontin", ex-Medea vénitien, radoub à Toulon en 1798, mis en flûte en 1800, condamné en 1808, ponton bagne en 1809, dépécé en 1825. (selon Demerliac)
Ça pourrait être donc un vaisseau vénitien de 64 - ou non? Et la figure de proue semble être le lion vénitien... Que dites-vous?
![ANGE JOSEPH ANTOINE ROUX (1765-1835), A warship laid up in ordinary,Signed, inscribed and dated 'Ant Roux Toulon 1806' [evtl. ex-venetianisches Linienschiff, 64]-1.jpeg](//content.invisioncic.com/r237714/monthly_2018_11/1247623447_ANGEJOSEPHANTOINEROUX(1765-1835)AwarshiplaidupinordinarySignedinscribedanddatedAntRouxToulon1806evtl.ex-venetianischesLinienschiff64-1.thumb.jpeg.331030366d5b663837c5825abbb5ba68.jpeg)
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40 minutes ago, Surcouf said:
Tient, un detail, normalement (mais on doit bien trouver d'autres iconographies quand même) le bac mât d'artimon n'est pas cerclé. Sinon tu ne peut pas faire coulisser ni la corne, ni les cercles de la voile. D'ailleurs il est généralement admis que ce bas mât n'est pas peint non plus, à cause du raguage de ces derniers contre le mât. Ça fait degeulasse, donc on laisse le bois nu. Mais là on trouve quand même des iconographies avec le mât peintoché...
Tu parles du "Patriote"?
D'abord, il y a, entre autres, assez de maquettes datant du 1er Empire dont le bas mât d'artimon est pourvu de cercles. Par exemple, Le Triomphant, Le Friedland, L'Océan, ...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Triomphant-MnM_17_MG_2-IMG_5877.JPG
http://mnm.webmuseo.com/ws/musee-national-marine/app/collection/record/9028
http://mnm.webmuseo.com/ws/musee-national-marine/app/collection/record/8952
(Eh, minute! Ou sont les fanaux chez le Triomphant et le Friedland? ...
)
En ce qui concerne la "peinture" du bas mât d'artimon. Sur le tableau, tout le bois à été représenté assez pâle. Je dirais qu'il est loin de certain que les bas mâts sont peints.
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Autre représentation d'un vaisseau de 74 (lancé en 1786, mais plusieurs fois refondu et radoubé, selon Demerliac); naïve, mais assez intéressante, à mon avis:
Le fanal dépasse le couronnement de la poupe, la dernière fenêtre de l'étage supérieur des bouteilles n'est pas vitrée (on le reconnaît à gauche), même schéma de couleurs pour la coque comme chez le "Lis"...
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25 minutes ago, Surcouf said:
Mais en navigation on ne se fait pas chier (à mon avis) à virer le fanal pour le monter à chaque fois soit pour la nuit soit pour un mouillage. Surtout si le gui passe au-dessus.
D'accord, mais tu as dit:
"Ce n'est en principe pas démontable ces trucs."
Mais c'est l'inverse qui est vrai: en principe, on peut les démonter.
Tu n'est pas le seul chien, hein? 🤤
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3 hours ago, Surcouf said:
Pourquoi doute-tu sur le non démontage du fanal en nav' ?
Parce qu'on pouvait démonter les fanaux lors de radoubs, ou de refontes, ou quand les vaisseaux étaient hors service, semble-t-il?
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10 hours ago, Surcouf said:
Pour les fanaux on en trouve aussi avec une bôme, mais ils sont placés plus bas sur le couronnement. Ce n'est en principe pas démontable ces trucs.
"Pour les fanaux on en trouve aussi avec une bôme, mais ils sont placés plus bas sur le couronnement."
Pourquoi penses-tu que le fanal du "Lis" est placé plus haut que le fanal de ce vaisseau là, par exemple:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8413884q/f1.item.zoom
🤔?
Plutôt je pense qu'on a pas obstinément tourné la bôme vers la gauche ou vers la droite horizontalement, mais qu'on l'a levé un peu, si nécessaire...
En cas du "Lis", j'ai l'impression qu'on a mis la bôme sur le couronnement intentionnellement - et provisoirement. On a aussi installé le mât du pavillon - provisoirement, puisqu'à cette époque on n'installa ce truc que lors d'occasions spéciales (solennelles), si je ne me trompe pas:
ou
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Van_Bree-Le_Friedland.jpg
"Ce n'est en principe pas démontable ces trucs."
J'en doute, j'en doute...😜
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On 10/27/2018 at 3:43 PM, Surcouf said:
une galerie ouverte
L'absence (probable car je ne le voit pas) du sabord de chasse de la première batterie à l'avant
une proue ouverte
Tous ces détails décrivent un vaisseau d'une conception 1770/80 de la guerre d'indépendance Américaine.
"Tous ces détails décrivent un vaisseau d'une conception 1770/80 de la guerre d'indépendance Américaine."
Vraiment?
La galerie est "ouverte", mais elle est aussi encadrée - ou masquée - latéralement par les bouteilles, ce qui n'est pas typique des vaisseaux des années 1770/1780. On trouve un aménagement similiaire chez "Le Génois" de 74 (lancé à Gênes en 1805), par exemple (voir Boudriot, Les Vaisseaux 74 à 120, p.350s.), ou chez "Le Pluton" de 74 (Toulon, 1804):
Seule différence: Chez "Le Génois" et "Le Pluton", à l'étage supérieure des bouteilles, toutes les fenêtres sont vitrées, tandis que chez "Le Lis" la fenêtre au niveau de la galerie reste sans du verre. Mais on trouve cette caractéristique ailleurs, par exemple:
Chez "Le Commerce de Paris" (lancé à Toulon en 1806), tout en étant un vaisseau de 110 possédant deux galeries, l'aménagement des galéries est à peu près identique à celle du "Lis" - et même trois fanaux de poupe... 😌 Je suppose qu'ils étaient démontables? (voir la dernière illustration):
http://ecole.nav.traditions.free.fr/ecoles_borda_commerce.htm
Regardez aussi les galeries du Bucentaure de 80 ici: https://www.the-saleroom.com/en-us/auction-catalogues/charles-miller-ltd/catalogue-id-srcharl10011/lot-ed980ca1-6645-4716-b2db-a8ba00d530bb. Le même aménagement!
A vrai dire, les galeries fermées semblent devenir la norme vers 1810+ seulement.
(La forme de bouteilles elle-mêmes est assez rectangulaire en comparaison de celles des années 1770/80, et d'un style assez répandu sous le 1er Empire. Celles du "Génois" sont à peu près du même design. Consultez Boudriot, op.cit. Elles deviennent plus rectangulaire après 1810 seulement.)
De même, les proues des vaisseaux du 1er Empire sont conçues pour être ouvertes même après 1810 (voir les dessins d'ornements chez Boudriot, op.cit., par exemple). Ils ont été "fermées" provisoirement seulement, il me semble, comme moyen de protection, je suppose (au moyen de filets ou de planches).
Le sabord de chasse ne se trouve pas sur les plans de l'époque 1er Empire, normalement (voir de nouveau Boudriot, op.cit.), mais très souvent sur les tableaux des Roux, c'est vrai. Au bout du compte, je pense qu'on peut dire qu'il est optionnel et on est loin de savoir si tous les vaisseaux en étaient munis.
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21 hours ago, Surcouf said:
Je reviens vite fait sur la peinture. Je ne suis pas du tout convaincu que ce soit de la main d'un Roux.
Moi non plus. C'est pourquoi j'ai écrit:
"...à condition que "Le Lis" - qui est stationné à Cherbourg en 1814, puis aux îles du Vent, puis à Brest (en janvier 1815) - soit en Méditerranée (Toulon, Marseille, Sète) dans la seconde moitiè de l'an 1815 ou dans la première moitié de l'an 1816 (ce que je ne sais pas) puisque - pour autant que je puisse en juger - Antoine Roux n'a peint que de navires qu'il a vu de ses propres yeux."
😉
Pour le reste: Jusqu'à présent, je ne vois pas d'arguments assez convaincants pour réfuter l'identification du vaisseau et de son commandant. Mais je ne dis pas non plus que tu as tort... 😁
Tu sais, aujourd'hui les chercheurs ont souvent une confiance inconditionelle en les règlements / prescriptions réglementaires de l'époque. Et beaucoup ont tendance à généraliser et extrapoler même s'ils n'ont pas assez de documents pour évaluer les faits au cas par cas. Je connais ce phénomène des uniformologues... puis, en regardant les sources iconographiques contemporaines ou les descriptions des soldats mémorialistes, on trouve des "erreurs" en abondance en ce qui concerne les détails de l'uniforme réglementaire...Quels méchants, ces soldats!
Bon, ce que je veux dire, après tout, c'est que, peut-être, tous les vaisseaux ne sont pas toujours construits exactement selon les (mêmes) plans et le règlement, surtout en ce qui concerne les détails de la poupe, de la proue, des ornements, de la mâture / du gréement même? Peut-être, il y a des "déviations"...?
Bien entendu, je ne suis pas du tout avocat de la devise "anything goes". Au contraire. Mais il ne faut pas se soumettre à l'autre extrême et exclure, a priori, ce qui est parfaitement possible sous l'angle de la plausibilité...
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Autre portrait remarquable d'un vaisseau français du début du 19e siècle que j'ai trouvé dans le net. Cette fois il s'agit d'un vaisseau de 74, à savoir du "Lis" (ou "Lys"; ex - "Le Polonais", lancé à Lorient en 1808):
En 1814, il servit comme vaisseau-amiral au contre-amiral Troude qui en avril aurait dû ramener Louis XVIII de l'Angleterre en France. A l'époque, son capitaine commandant fut le capitaine de vaisseau Hugues Olivier Méquet.
Évidemment, ce portrait date de l'époque restauration, le vaisseau n'est plus vaisseau-amiral et son capitaine s'appele "de B. Missiessy". Quel est donc la date exacte de ce portrait?
On s'aperçoit que c'est la flamme d'un chef de division qui est arborée au grand mât, il me semble donc très probable que son commandant "de B. de Missiessy" soit un capitaine de vaisseau, chef de division. Et je pense qu'il faut lire son nom comme " de Burgues de Missiessy". C'est donc un commandant descendant de la célèbre famille des Burgues de Missiessy, mais lequel?
Il est exclu que ce soit le vice-amiral Édouard Thomas de Burgues de Missiessy.
A mon avis, la seule personne qui convient parfaitement est le frère aîné de l'amiral, Joseph-Marie Vicomte de Burgues de Missiessy (1753-1832).
En 1814, il est capitaine de vaisseau et chef de division (voir https://books.google.ch/books?id=YgU9AQAAIAAJ&pg=PA79&dq=joseph-marie+de+burgues+de+missiessy&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjI8e-ki6TeAhUBqaQKHVJHAS4Q6AEIMDAB#v=onepage&q=joseph-marie de burgues de missiessy&f=false, p.79s., XV. 3°).
Il est promu contre-amiral en 1816, avant ou vers le 1 août (voir https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6548084p/f11.item.r=missiessy.texteImage, parmi les contre-amiraux).
Comme mentionné ci-dessus, en 1814 Méquet était capitaine du vaisseau "Le Polonais", puis "Le Lis" - il est remplacé en août 1814 par le capitaine de vaisseau Pierre-Bernard Milius (1773-1829) qui commande le vaisseau jusque février 1815. Je pense que c'est vers cette date - ou après les Cents-Jours au plus tard - que le capitaine de vaisseau et chef de division de Burgues de Missiessy prit commandement - jusqu'à ce qu'il soit promu contre-amiral avant ou vers le 1 août 1816.
Par conséquent, je pense que ce portrait du "Lis" a été réalisé entre mi-1815 et mi-1816.
En ce qui concerne l'artiste. On attribue ce portrait à Ange-Joseph Antoine Roux ce qui me semble parfaitement possible à condition que "Le Lis" - qui est stationné à Cherbourg en 1814, puis aux îles du Vent, puis à Brest (en janvier 1815) - soit en Méditerranée (Toulon, Marseille, Sète) dans la seconde moitiè de l'an 1815 ou dans la première moitié de l'an 1816 (ce que je ne sais pas) puisque - pour autant que je puisse en juger - Antoine Roux n'a peint que de navires qu'il a vu de ses propres yeux.
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![ANGE JOSEPH ANTOINE ROUX (1765-1835),The 74-Gun ship [Le Brave, ex-] 'Le Dix Aout' during re-fit prior to the Battle of San Domingo, Signed and inscribed 'Ant Roux Dix aout 1806'.jpeg](http://content.invisioncic.com/r237714/monthly_2018_11/675244490_ANGEJOSEPHANTOINEROUX(1765-1835)The74-GunshipLeBraveex-LeDixAoutduringre-fitpriortotheBattleofSanDomingoSignedandinscribedAntRouxDixaout1806.jpeg.81e4a82c6a34178e8ee6131bb0006263.jpeg)
![ANGE JOSEPH ANTOINE ROUX (1765-1835), A warship laid up in ordinary,Signed, inscribed and dated 'Ant Roux Toulon 1806' [evtl. ex-venetianisches Linienschiff, 64]-1.jpeg](http://content.invisioncic.com/r237714/monthly_2018_11/1606355537_ANGEJOSEPHANTOINEROUX(1765-1835)AwarshiplaidupinordinarySignedinscribedanddatedAntRouxToulon1806evtl.ex-venetianischesLinienschiff64-1.jpeg.065c4f20b1785c1015053dac34baa87d.jpeg)
La taverne du corsaire
in Naval Action (en français)
Posted · Edited by Wagram
Aucune raison de chagrin. Après tout, ce beau vaisseau avait été réduit à néant par les Anglais il y a plus de 200 ans...Si les Français l'avaient récupéré - what would have been French about it?
La poupe seul de l"Implacable"...
comparée à celle du Duguay-Trouin...
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/145178.html
Any further questions?...