Jump to content
Game-Labs Forum
Sign in to follow this  
Apl

Про прочки кораблей и как с этим быть

Recommended Posts

6 hours ago, Krists said:

Кстати Карл, а как думаешь, они лайкнули тебя просто из за солидарности или шарят? Давай спросим раз шарят, господа))

А тебе завидно что ли? Не лайкают бедняжку :D Во первых если говорить про историю, то стоимость кораблей много от чего зависела. От материалов (дерева, метала из которых делали пушки) от их качества, поставки и т.д. вплоть до коррупции.

Заказы размещались на верфях в ходе тендера. Встречались случаи коррупции, но верфи с плохой репутацией к тендеру не допускались или не имели шансов его пройти. Выплаты производились авансом, перед началом каждого этапа работ. В целом военные с подозрением относились к частным верфям. Неудача кораблей класса «Surveyor» в 1806 г. объяснялась коррупцией на частных верфях, где вместо выдержанного дуба использовали сырую древесину. Низкое качество работ и используемых материалов, коррупция, впрочем, в той же степени было характерно и для государственных верфей.

Постройка британских линейных кораблей представляет собой слишком большую тему, чтобы развивать ее здесь. Она достаточно раскрыта в литературе. Все более обостряющейся проблемой в тот период становилось снабжение верфей качественным лесом. По традиции, линейные корабли делали из дуба, но дуб на Британских островах был практически весь вырублен к началу XIX в. С середины XVIII в. дуб во все возрастающем количестве приходилось закупать заграницей. Главным источником дуба для британского флота становится побережье Балтики. Таким образом, развитие британского флота находилось в прямой зависимости от господства британского флота в европейских водах.

http://coollib.com/b/269779/read

Что говорить про Российские корабли:

Во времена адмирала Лазарева, воспитателя Нахимова и Корнилова, трехдечный (трехпалубный) линейный корабль обходился уже в 2511630 руб. (смета 1836 г .), двухдечный в 1860825 руб., а 60-пушечный фрегат в 1137918 руб. ассигнациями (вскоре, после денежной реформы 1839 г . их вывели из обращения, меняя по курсу 3,5 за рубль серебром). Французский трехдечник стоил тогда до 3 млн. франков (около 750 тыс. руб.), а Британии 84-пушечные двухдечники знаменитого Вильяма Саймондса обходились в 80-105 тыс. фунтов (500-650 тыс. рублей). Это сопоставимо с ценами черноморских кораблей - но при лучшем качестве, быстроте постройки и притом, что европейские зарплаты были куда выше оплаты труда вольнонаемных русских рабочих, и уж тем более крепостных мужиков, приписанных к казенным заводам.

http://www.pereplet.ru/text/kirpichov10aug11.html

В 2-2,5 раза примерно отличие стоимости линейника и фрегата. Тот пруф, что кинул Карл, весьма в тему. Но не в 25 раз. По этому мой лайк там по делу.

Edited by TemplarCrusader
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Krists said:

Во первых, прошу в пример не ставить пластик где самая большая стоимость не материала а матрицы на которой создают корпус, на котором потом штампуют в потоке корпуса. Мне нету повода не верить мастерам которые сами проектируют и сами строят деревянные яхты. Хотя если та инфа которую ты дал в последней ссылке про военные корабли, не высосана из пальца...

Ну во-первых тебе придётся как-то обосновать отличие отношения затрат материалов и человеко-часов на изготовление стеклопластиковых корпусов разных размеров от деревянных. Не стоимость, а именно пропорциональное отношение стоимостей. ;) То есть, как-то аргументировать, чем стоимость посторойки стекляшки1/стоимость постройки стекляшки2 принципиально будет отличаться от стоимость постройки деревяшки1/стоимость постройки деревяшки2. Во-вторых, чтобы аргументированно обвинить человека в научной недобросовестности и подтасовке фактов требуется чуть больше, чем ИМХО. ;) Это не личный наезд, просто ремарки на полях.

Edited by Карл Лейфсен
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4.2.2017. at 1:49 PM, TemplarCrusader said:

Во времена адмирала Лазарева, воспитателя Нахимова и Корнилова, трехдечный (трехпалубный) линейный корабль обходился уже в 2511630 руб. (смета 1836 г .), двухдечный в 1860825 руб., а 60-пушечный фрегат в 1137918 руб. ассигнациями (вскоре, после денежной реформы 1839 г . их вывели из обращения, меняя по курсу 3,5 за рубль серебром). Французский трехдечник стоил тогда до 3 млн. франков (около 750 тыс. руб.), а Британии 84-пушечные двухдечники знаменитого Вильяма Саймондса обходились в 80-105 тыс. фунтов (500-650 тыс. рублей). Это сопоставимо с ценами черноморских кораблей - но при лучшем качестве, быстроте постройки и притом, что европейские зарплаты были куда выше оплаты труда вольнонаемных русских рабочих, и уж тем более крепостных мужиков, приписанных к казенным заводам.

http://www.pereplet.ru/text/kirpichov10aug11.html

В 2-2,5 раза примерно отличие стоимости линейника и фрегата. Тот пруф, что кинул Карл, весьма в тему. Но не в 25 раз. По этому мой лайк там по делу.

По твоим же примерам размеры 60 пушечного фрегата от трёх палубного рейта вообще то не очень отличаються, а цена в двойне, так что мне показалось что ты подтвердил мои слова )), поскольку трёх палубный рейт может быть тот же Агаменон, Ингер, Беллона.... Теперь сравни в игре стоимость постройки жирненького фрегата (даже у Консты меньше чем 60 пушек) и например 3 рейта. Цена вообще не отличается. Ставить в пример не известно чего не корректно, наверно так же как и мне не стоило упомянуть личный опыт мастеров, на который мне нету ни одного пруфа. Углубляться в пластик я небу, Карл, но я точно уверен что на обоих твоих в пример приведёных яхтах галюн ровно один и тот же, так же как большинство других составляющих, от чего и цена не очень то вскочила. Только гамаков на Санте в 5 раз больше чем на фрегате кстати. Я только понял что никто из нас в этом не шарит и отзываться на гугл чего тот там не стоит. Там чё то написано, какие то двухдечники, трёхдечники, а какие точно хз. Только вот я в чём уверен что перед тем как разрабы вводили в игру рецепты кораблей, они действительно изучали эту тему.

Edited by Krists

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 minutes ago, Krists said:

Только вот я в чём уверен что перед тем как разрабы вводили в игру рецепты кораблей, они действительно изучали эту тему.

Вопрос в прочках, учтены ли они в рецептах. Если пользоваться оценкой Карла про кубическую зависимость количества материалов от размеров корабля, то разрабы еще учли и коррупцию на верфях, т.к. при постройке 1 санты еще, как минимум, половина куда-то пропадает.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нету никакой кубической зависимости от размеров корабля!

Гугл так гугл:

"Многие считают , что стоимость лодки прямо зависит от ее длины . Нет ничего более ошибочного. Разница в стоимости 16-футовой дори и 16-футовой лодки проекта Herreshoff будет составлять сотни процентов . Даже для лодок одного типа увеличение длины вдвое вызовет повышение стоимости вшестеро ... подход по весу будет более точным , но и тут могут быть ошибки . Изготовленная нами Haven 12 1/2 стоит примерно $14.30/фунт (1 фунт=0.455 кг) , тогда как Red Head - $12.12 , несмотря на более высокий уровень удобств на ее борту. ... доля трудозатрат в стоимости завершенной яхты Red Head составляет 60%. " - Из статьи "Red Head с точки зрения ее постройщика" , Даг Хилан , журнал WoodenBoat , Март 1995 .
http://yachtshipyard.blogspot.com/p/blog-page_11.html

Edited by Krists

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Krists said:

По твоим же примерам размеры 60 пушечного фрегата от трёх палубного рейта вообще то не очень отличаються, а цена в двойне, так что мне показалось что ты подтвердил мои слова )), поскольку трёх палубный рейт может быть тот же Агаменон, Ингер, Беллона.... Теперь сравни в игре стоимость постройки жирненького фрегата (даже у Консты меньше чем 60 пушек) и например 3 рейта. Цена вообще не отличается. Ставить в пример не известно чего не корректно, наверно так же как и мне не стоило упомянуть личный опыт мастеров, на который мне нету ни одного пруфа. Углубляться в пластик я небу, Карл, но я точно уверен что на обоих твоих в пример приведёных яхтах галюн ровно один и тот же, так же как большинство других составляющих, от чего и цена не очень то вскочила. Только гамаков на Санте в 5 раз больше чем на фрегате кстати. Я только понял что никто из нас в этом не шарит и отзываться на гугл чего тот там не стоит. Там чё то написано, какие то двухдечники, трёхдечники, а какие точно хз. Только вот я в чём уверен что перед тем как разрабы вводили в игру рецепты кораблей, они действительно изучали эту тему.

Не силён я в вопросах веры, но есть у меня ощущение, что стоимость постройки кораблей была взята от балды, равно как и материалы, необходимые для неё. Можно провести поиск сколько чего потребовалось для постройки скажем "Bluenose-II" и сравнить с тем, что требуется для постройки шхуны в игре. Или по "Штандарт" или "Полтава" поискать инфу... Эта информация в отличие от ИМХО мастеров проверяема и обоснована.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ок, посмотрим с другой стороны. Со стороны играбельности. Я в одно рыло клепаю Сантисимы Тринидад. Уже даже давно не клепаю, места нету. О чём вы тут)))

Кстати материалы на постройку чуть ни влезают в один торговый корабль! В один корабль, Карл! :D

Edited by Krists
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Krists said:

Нету никакой кубической зависимости от размеров корабля!

Гугл так гугл:

"Многие считают , что стоимость лодки прямо зависит от ее длины . Нет ничего более ошибочного. Разница в стоимости 16-футовой дори и 16-футовой лодки проекта Herreshoff будет составлять сотни процентов . Даже для лодок одного типа увеличение длины вдвое вызовет повышение стоимости вшестеро ... подход по весу будет более точным , но и тут могут быть ошибки . Изготовленная нами Haven 12 1/2 стоит примерно $14.30/фунт (1 фунт=0.455 кг) , тогда как Red Head - $12.12 , несмотря на более высокий уровень удобств на ее борту. ... доля трудозатрат в стоимости завершенной яхты Red Head составляет 60%. " - Из статьи "Red Head с точки зрения ее постройщика" , Даг Хилан , журнал WoodenBoat , Март 1995 .
http://yachtshipyard.blogspot.com/p/blog-page_11.html

Это лодки разных классов - открытая без балластного киля (дори) и палубная с балластным килём (Hereeshoff). По второму пункту - сравниваются две пятиметровые лодки. Кстати, по удельной стоимости килограмма водоизмещения самыми дорогими были фрегаты ;)

Edited by Карл Лейфсен

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Krists said:

По твоим же примерам размеры 60 пушечного фрегата от трёх палубного рейта вообще то не очень отличаються, а цена в двойне, так что мне показалось что ты подтвердил мои слова )), поскольку трёх палубный рейт может быть тот же Агаменон, Ингер, Беллона.... Теперь сравни в игре стоимость постройки жирненького фрегата (даже у Консты меньше чем 60 пушек) и например 3 рейта. Цена вообще не отличается. Ставить в пример не известно чего не корректно, наверно так же как и мне не стоило упомянуть личный опыт мастеров, на который мне нету ни одного пруфа. Углубляться в пластик я небу, Карл, но я точно уверен что на обоих твоих в пример приведёных яхтах галюн ровно один и тот же, так же как большинство других составляющих, от чего и цена не очень то вскочила. Только гамаков на Санте в 5 раз больше чем на фрегате кстати. Я только понял что никто из нас в этом не шарит и отзываться на гугл чего тот там не стоит. Там чё то написано, какие то двухдечники, трёхдечники, а какие точно хз. Только вот я в чём уверен что перед тем как разрабы вводили в игру рецепты кораблей, они действительно изучали эту тему.

Нет это стоимость между 120-пуш., 84-пуш. и 60-пуш. Пруф как доберусь с работы попробую найти с телефона не удобно.

Edited by TemplarCrusader

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Карл Лейфсен said:

Это лодки разных классов - открытая без балластного киля (дори) и палубная с балластным килём (Hereeshoff). По второму пункту - сравниваются две пятиметровые лодки.

Я по быстрому не смог по лучше инфу найти просто, но она есть, поверь)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, Карл Лейфсен said:

Кстати, по удельной стоимости килограмма водоизмещения самыми дорогими были фрегаты ;)

ИМХО? ;)

Теперь ясно почему Конста с Белоной в одной цене. Значит всё верно в игре))

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Krists said:

ИМХО? ;)

Теперь ясно почему Конста с Белоной в одной цене. Значит всё верно в игре))

Нет, все верно - это когда ты тратишь в 3-4 раза больше ресов и денег, времени и получаешь 1 прочковый корабль, а твой срперник во столько же меньше и при этом имеет 5 прочек. Баланс... А Navalcraft говорит что ты пиз... на процентов так 15-20. При этом та же белона имеет на прочку меньше консты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, TemplarCrusader said:

Нет, все верно - это когда ты тратишь в 3-4 раза больше ресов и денег, времени и получаешь 1 прочковый корабль, а твой срперник во столько же меньше и при этом имеет 5 прочек. Баланс... А Navalcraft говорит что ты пиз... на процентов так 15-20. При этом та же белона имеет на прочку меньше консты.

Линейные корабли в игре слишком дешёвые. Так лучше? В один торговый корабль гружу материалы и везу крафтить, хаха. Несколько гектаров леса. А и кстати, мне на Линкс уходит 4 миднота на купер платинг, столько же сколько для Сантисимы. Не абсурдно? На самом деле моя опозиция только из за того что вы хотите удешевить линейники, а я просто не считаю это правильным, хотя сам в последнее время часто начал на них ходить и не вижу проблему в их стоимости. Крафт линейника даже должен быть на много сложнее. Да хоть только потому что это линейник. Да, просто так, чтоб не рассекали. Похоже этой теме конца не будет никогда, так что я наверное дальше пас :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Krists said:

ИМХО? ;)

Лень искать пруф, но найду, если захочешь. 

И знаешь, ты прав в принципе. Эта тема уже год ходит туда-сюда кругами. Фрегатоводы хотят чтобы их победы были весомыми, рейтоводы внезапно хотят того же, а то клок шерсти с с потопленных фрегатов не окупает потраченный порох, а проигрыш стоит сумасшедших бабок или потраченного времени... И так круг за кругом.

Edited by Карл Лейфсен
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, Krists said:

Линейные корабли в игре слишком дешёвые. Так лучше? В один торговый корабль гружу материалы и везу крафтить, хаха. Несколько гектаров леса. А и кстати, мне на Линкс уходит 4 миднота на купер платинг, столько же сколько для Сантисимы. Не абсурдно? На самом деле моя опозиция только из за того что вы хотите удешевить линейники, а я просто не считаю это правильным, хотя сам в последнее время часто начал на них ходить и не вижу проблему в их стоимости. Крафт линейника даже должен быть на много сложнее. Да хоть только потому что это линейник. Да, просто так, чтоб не рассекали. Похоже этой теме конца не будет никогда, так что я наверное дальше пас :D

Я не против в 5 раз дороже платить за линейник, но я не хочу еще при этом в 5 раз больше заниматься гемором. Прочки считаю нужно уравнять, по сколько, нужно думать, договорились вроде оптимально по 3. Да я согласен, что 1 трейдером перевозить материалы абсурд, но и не малый абсурд это что ты тратишь итак в 5 раз больше рейсов, времени и денег, но получаешь в 5 раз меньше прочек. И не я начал этот разговор, ты из за лайков сагрил на себя еще 2 человек, хотел услышать наше мнение, ты его услышал с пруфами при этом.;)

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извини, мне нравится вас агрить :D

5 прочек перебор, 2 ещё как нибудь. Хотя тогда не будет кайфа от захваченного Океана.

Edited by Krists

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Krists said:

Извини, мне нравится вас агрить :D

5 прочек перебор, 2 ещё как нибудь. Хотя тогда не будет кайфа от захваченного Океана.

Мне тоже хочется ловить кайф от захваченного "Сюрприза" ))

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Карл Лейфсен said:

Мне тоже хочется ловить кайф от захваченного "Сюрприза" ))

Согласен, это единственный стоющий внимание аргумент в пользу 1 прочковых кораблей. Но я готов им жертвовать чтобы мне после каждого потопленного Сюрприза, не надо бежать крафтить новый. Палка с двух концах. На самом деле в выиграше на сей день именно рейтоводы, потому что захваченный рейт это ценность, а захваченный Сюрприз сами понимаете куда.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Krists said:

Теперь ясно почему Конста с Белоной в одной цене. Значит всё верно в игре))

Вдогонку:

Сметная стоимость англ. кораблей в июне 1789 г. (ф. ст.): 
100 – 67600 
98 – 57120 
80 – 53120 
74 – 43820 
64 – 35920 
50 – 25720 
44 – 21400 
38 – 20830 
36 – 19070 
32 – 15080 
28 – 12420 
24 – 10550 
20 – 9100 
sloop – 6260 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Свершилось. На тестовом сервере запилили 3 прочки для рейтов. В общем, я не удивлен, т.к. альтернатива в виде 1 прочки всем потребовала бы включать в комплект игры еще и огнетушитель. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

В связи с сраченосностью данной темы перенесено в Таверну. Согласия по данной теме все равно не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Guear said:

В связи с сраченосностью данной темы перенесено в Таверну. Согласия по данной теме все равно не будет.

вот мне только одно интересно если согласия нету почему всегда принимают сторону только одних?так было год назад потом были последствия нехорошие которые до сих пор расхлебать не можем то же и сейчас происходит,есть ли смысл остальным то что либо делать если слушают лишь определенную группу людей которая мало того что много меньше численностью так еще и объективизмом мягко говоря не блещет? вообще хотелось бы услышать еще и слова разработчиков на эту тему я понимаю они там может кореша все и все такое однако проект комерческий а значит такое кумовство малость низковато смотрится и неуважительно по отношению к остальным.

Edited by soulfuor
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×